00:00:04: Sprecher 1 Willkommen beim Podcast 'Business Coaching and More' von Doktor Christopher Rauen und Andreas Steinhübel.

00:00:11: Sprecher 1 Informationen und Inspiration für Coaching-Profis und alle, die es werden wollen.

00:00:18: Sprecher 1 Mein Name ist Christopher Rauen.

00:00:20: Sprecher 2 Und mein Name ist Andreas Steinhübel.

00:00:22: Sprecher 2 Wir arbeiten beide seit über 25 Jahren als Business Coaches und sind ursprünglich Diplom-Psychologen.

00:00:28: Sprecher 1 Und mit diesem Podcast wollen wir unsere Erfahrungen rund um das Thema Coaching teilen und dabei auch über den Tellerrand hinausblicken.

00:00:35: Sprecher 2 Und heute nehmen wir uns das Thema Endlichkeit vor.

00:00:39: Sprecher 2 Endlichkeit auf allen Ebenen, ganz bewusst 'n, ich glaub, vielleicht erst mal 'n ernsteres Thema, vielleicht auch 1, was uns zum Nachdenken anregt.

00:00:48: Sprecher 2 Also Dinge, die wir kennen, glaub ich, alle, wir leben es in so einer höher, schneller, weiter Welt und vielleicht haben wir manchmal auch die Illusion,

00:00:57: Sprecher 2 Das Leben ist unbegrenzt und wir wollen bewusst heute auf die andere Seite gucken, auf die Grenzziehung, auf Abschied.

00:01:05: Sprecher 2 Vielleicht wird es auch an der einen Stelle über Trauer und Traurigkeit gehen.

00:01:10: Sprecher 2 Auf jeden Fall ist Endlichkeit das Schlüsselthema heute.

00:01:15: Sprecher 1 Ja, und bei dem Thema Endlichkeit kommt vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle ein leichterer Gedanke mit auf, vielleicht auch ein bisschen

00:01:25: Sprecher 1 Bauer steckt da auch mit drin.

00:01:26: Sprecher 1 Vor allem mir fällt da immer ein Zitat ein, was Albert Einstein zugeschrieben wird.

00:01:31: Sprecher 1 Ich weiß gar nicht, ob das wirklich von ihm ist, aber das wird immer so behauptet.

00:01:34: Sprecher 2 Jetzt sind wir gespannt.

00:01:36: Sprecher 1 Einstein hat ja mal gesagt, er wär sich bezüglich des Universums nicht ganz sicher, ob dieses unendlich wäre.

00:01:45: Sprecher 1 Er meinte halt, es gäb halt nur 2 Dinge, die unendlich wären.

00:01:50: Sprecher 1 Das eine wär die menschliche Dummheit, das andere wär eben das Universum.

00:01:55: Sprecher 1 bei dem Universum wäre er sich eben, wie gesagt, nicht ganz sicher.

00:01:58: Sprecher 2 Genau, ich finde ein sehr tröstlicher Gedanke, so, so, so fangen wir heute an.

00:02:04: Sprecher 1 Vielleicht nicht sehr ressourcenorientiert und den Menschen zugewandt an der Stelle, aber man muss Menschen ja immer vor dem Hintergrund ihrer Zeit halt verstehen und denke, der Krieg und wie das alles so gelaufen ist, hat sicherlich auch in der Hinsicht was mit Einstein gemacht.

00:02:20: Sprecher 1 Ja, aber ich weiß, wie gesagt, gar nicht, ob das halt stimmt, aber

00:02:23: Sprecher 1 Tatsächlich hat mich dieser Satz immer so ein bisschen zum Nachdenken angeregt.

00:02:27: Sprecher 1 Du weißt ja, ich beschäftige mich auch immer gerne mit dem Thema Astronomie, also nicht Astrologie, sondern Astronomie, um das ganz deutlich noch mal zu sagen.

00:02:35: Sprecher 1 Also die gute alte Sternenkunde und da geht es natürlich immer auch im Kern um die Frage, ist das Universum unendlich oder ist es das nicht?

00:02:46: Sprecher 1 Also.

00:02:47: Sprecher 1 Man weiß aktuell ja nur, es dehnt sich offensichtlich weiter aus.

00:02:52: Sprecher 1 Es ist auch mal eine Frage der Messung, aber wir wollen uns ja heute so eher nicht mit Astronomie beschäftigen, sondern mit coachingnahen Themen.

00:03:00: Sprecher 1 Und da kann man halt ganz klar sagen, wenn wir uns jetzt auf den Menschen beziehen, der Mensch ist wahrscheinlich nicht unendlich, wird wahrscheinlich auch nicht unendlich leben, weder als Spezies noch als Individuum.

00:03:13: Sprecher 1 Grund genug, sich ein bisschen Gedanken zu machen über das Thema Endlichkeit.

00:03:18: Sprecher 2 Ja, ist ganz, ganz spannend.

00:03:19: Sprecher 2 wenn Wenn ich dir so zuhöre, stimme ich dir innerlich und äußerlich zu.

00:03:23: Sprecher 2 Und gleichzeitig denke ich, wahrscheinlich würde der ein oder andere aus bestimmten religiösen Perspektiven das schon auch anders sehen.

00:03:30: Sprecher 2 Also auch das ist ja interessant, mit welchen Konstrukten kommen die Führungskräfte zu uns?

00:03:38: Sprecher 2 was Was bedeutet Endlichkeit und was löst das vor allen Dingen auch aus?

00:03:41: Sprecher 2 ne Allein dieser Begriff, wir merken, dass wir vielleicht so im im

00:03:44: Sprecher 2 Trailer jetzt schon.

00:03:46: Sprecher 2 Ich merk das zumindest bei mir allein, wenn der Begriff im Raum steht, das macht irgendwie was.

00:03:51: Sprecher 1 Ja, da hast du mich schon gleich ertappt.

00:03:53: Sprecher 1 Natürlich kann man unter religiösen Gesichtspunkten sowas einordnen wie Unendlichkeit, dass es sowas wie Gottes Kraft gibt oder Allmacht, die dann unendlich ist und dann auch das ewige Leben zumindest für die guten Menschen beinhaltet.

00:04:12: Sprecher 1 Die anderen leben die eigentlich auch ewig.

00:04:14: Sprecher 1 Ich kann mich

00:04:14: Sprecher 1 ehrlich gesagt, nicht so gut aus, sattelfest.

00:04:18: Sprecher 2 Also ich, ich glaube, die Illusion ist immer ewiges Leben und ich hab zumindest noch nicht gehört, dass die Hölle ein begrenztes Fegefeuer hat.

00:04:28: Sprecher 1 Also ist da eigentlich auch ewiges Leben, nur halt nicht so gut, ewig ******* wenn man mal ganz ehrlich ist, so also interessant.

00:04:36: Sprecher 1 Ja, wie gesagt, das hab ich jetzt nicht weiter verfolgt, sondern ich versuch mich ja auf die Sachen zu konzentrieren, für die es so 'n bisschen

00:04:44: Sprecher 1 Evidenz gibt, das ist im religiösen.

00:04:48: Sprecher 2 Ne, den wir hier nutzen.

00:04:49: Sprecher 1 Eher schwierig, weil wie ich immer sage, man muss dran glauben und ich sag mal, dass Dinge, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren, die funktionieren, auch wenn ich nicht dran glaube.

00:04:59: Sprecher 1 Ansonsten wäre es wahrscheinlich auch nicht wissenschaftlich.

00:05:02: Sprecher 1 Ja, und wir versuchen ja so 'n bisschen das Ganze seriös hier zu gestalten.

00:05:07: Sprecher 1 Deswegen, wir möchten niemandes religiöse Gefühle verletzen, gehen jetzt aber erstmal

00:05:12: Sprecher 1 evidenzbasiert an die Sache heran.

00:05:14: Sprecher 1 Und wenn man das so betrachtet, dann ist zumindest das Leben hier, so wie wir das kennen, endlich.

00:05:20: Sprecher 1 Und auch unser Schaffen ist endlich.

00:05:22: Sprecher 1 Und wir sehen es ja auch bei vielen Menschen.

00:05:24: Sprecher 1 Es gibt einen Aufstieg, es gibt einen Höhepunkt, es gibt einen Niedergang und es gibt irgendwann ein Ende, zumindest in dieser Welt.

00:05:33: Sprecher 1 Was wir aber bei Menschen häufig beobachten können, ist, dass sie sich so verhalten, als ob sie auch hier schon quasi ewig leben würden.

00:05:41: Sprecher 2 Ja, und genau das ist, glaub ich, so der Punkt, weshalb sich auch gerade lohnt im Coaching da dahin zu gucken.

00:05:48: Sprecher 2 Und ich mach, mach mir das ja gerne immer so an an praktischen Coachingbeispielen auch deutlich.

00:05:56: Sprecher 2 Grad abstrahier ist mal 'n bisschen grad eine Unternehmerfamilie, die ich begleiten darf, sehr, sehr spannend.

00:06:04: Sprecher 2 Und das ist, glaub ich, auch sowas, was bei vielen Familienunternehmern prägend ist,

00:06:10: Sprecher 2 dass die nicht nur in einer, sondern in mehreren Generationen denken.

00:06:14: Sprecher 2 Also auch so diese Frage, die uns, glaub ich, selber ja auch beschäftigt, was hinterlassen wir und ich hab mit dem einen zusammen gearbeitet und wir kamen ins Gespräch, unter anderem wegen eines Ereignisses und sind tatsächlich auf diesen Begriff Endlichkeit gestoßen.

00:06:30: Sprecher 2 Er sagte sofort, der schlimmste Begriff für mich, der allerschlimmste Begriff, den ich je gehört hab, er war sofort in so einem State

00:06:38: Sprecher 2 nicht mehr funktional zu agieren und und das fand ich besonders spannend und coachingrelevant dadurch, dass das so ein ja fast tabuisierter Begriff ist und wirklich die dieser Begriff Endlichkeit, schonen die sich innerfamiliär, dass alle Wahrheiten oder alle Aussagen, die in Richtung Endlichkeit sind, also auch Endlichkeit des eigenen Körpers, sowas wie Krankheit, aber auch Endlichkeit von einzelnen Firmen teilen, auch das ist spannend.

00:07:08: Sprecher 2 Also, ein Bereich, der hochgradig langfristig defizitär ist, also wirtschaftlich defizitär, ist nicht denkbar abzustoßen, weil es wäre 'ne Bestätigung von Endlichkeit.

00:07:20: Sprecher 2 Und das finde ich sehr spannend, da im Coaching genau ranzugehen und eben erstmal diesem Begriff Raum zu geben, was bedeutet eigentlich Endlichkeit für uns, was löst das aus, in dem Fall vielleicht auch, welche Ängste löst es aus.

00:07:34: Sprecher 2 Aber und das finde ich auch spannend,

00:07:37: Sprecher 2 Welche Chance besteht denn genau darin, dass etwas einen Anfang und ein Ende haben kann?

00:07:43: Sprecher 1 Ja, etwas Tröstliches, definitiv, weil wir damit auch wissen, zumindest annehmen dürfen, dass auch die Fehler, die wir begehen, endlich sind und nicht bis in alle Ewigkeit Bestand haben.

00:07:55: Sprecher 1 Da mag ja manch einer Trost drin finden.

00:07:58: Sprecher 1 Ich find das manchmal etwas beruhigend zu sagen, ja, das ist vielleicht jetzt gerade nicht so ganz gut gelaufen, aber wahrscheinlich wird sich auch in

00:08:06: Sprecher 1 absehbarer Zeit bereit sind, da muss man gar nicht die Unendlichkeit ins Spiel bringen, kaum noch jemand dran erinnern.

00:08:12: Sprecher 1 Das finde ich auch tröstlich, was du gerade gesagt hast, dass Endlichkeit ja auch Vorteile hat und nicht nur Nachteile.

00:08:19: Sprecher 1 Und einer der Nachteile bei der Auseinandersetzung mit der Endlichkeit ist sicherlich das Thema Angst, was du gerade ja auch genannt hast.

00:08:27: Sprecher 1 Und es ist sicherlich auch einer der Gründe, warum da viel Verdrängung stattfindet.

00:08:32: Sprecher 1 Denn ich kann natürlich jetzt unternehmerisch sagen, ich beschäftige mich mit dem Thema nicht.

00:08:36: Sprecher 1 Aber wie das immer so ist, wenn eine Sache da ist und ich will sie einfach nicht sehen und ich stecke den Kopf in den Sand, dann heißt das ja nicht, dass das Thema verschwindet.

00:08:46: Sprecher 1 In der Regel ist es ja so, dass diese Themen dann irgendwann zurückkehren und dann meistens zu dem unpassendsten Zeitpunkt, den man sich vorstellen kann.

00:08:55: Sprecher 2 Ist ganz spannend, wenn ich das so höre, denk ich gerade, wie hilfreich es sein kann, sich mit Themen wie Endlichkeit zu beschäftigen und auf der anderen Seite

00:09:05: Sprecher 2 gibt es auch viele Coachingansätze, die ja sehr stark das Positive suggerieren, das Suggerieren von 'Guck auf das, was da ist, nutze den Moment'.

00:09:15: Sprecher 2 Und ich erinner mich an die Folge, wo wir über ein scheinbar schnödes Thema wie Rente und Vorsorge gesprochen haben.

00:09:24: Sprecher 2 könnte man vielleicht sogar noch mal 'n Link gedanklich zu machen und uns noch mal erinnern, welche Folge das war.

00:09:31: Sprecher 2 Auch da ja, also mach es mal fast so, so als als Gedanke, der der mir kommt, eben gerade in diese Phasen auch rein zu gucken.

00:09:40: Sprecher 2 Also auch zu gucken, was bedeutet denn für Sie auch Abschied zu nehmen, was bedeutet für Sie vielleicht auch Dinge zu hinterlassen und zu wissen, wir sind begrenzt.

00:09:52: Sprecher 2 Manche Fähigkeiten, die wir heute haben,

00:09:54: Sprecher 2 werden wir in der Form morgen nicht mehr haben können und das bewusst nicht auszublenden, nicht zu verdrängen, aber sich damit so zu beschäftigen, dass ich es annehmen kann, ohne künstlich dagegen anzukämpfen.

00:10:09: Sprecher 2 Und ich glaub, das ist eine der ganz, ganz großen Lebensaufgaben, die wir sowohl für uns selbst haben, aber natürlich auch in der Begleitung von Menschen, die ja oft nicht in ganz jungen Jahren zu uns kommen.

00:10:22: Sprecher 2 Also, wenn ich mal gucke,

00:10:23: Sprecher 2 wer sitzt gerade sozusagen bei mir, also neben dem, dass du gerade hier sitzt, was sind so die typischen Klientinnen und Klienten, dann sind es ja oft Unternehmer, Unternehmerinnen, die 4550 plus sind, viel erreicht haben, schon aber auch manchmal schon sagen, wie viel Zeit hab ich noch, das zu gestalten, was mir wichtig ist, wie viel Zeit hab ich noch, mein Leben so erfüllt zu gestalten,

00:10:51: Sprecher 2 dass ich es eben sinnbildlich als erfüllt für mich und vielleicht für die Generation danach empfinde.

00:10:57: Sprecher 1 Ja, das sind manchmal ganz schön heftige Fragen.

00:11:01: Sprecher 1 Ich hab gerade noch mal zu deiner anderen Frage nachgeschaut.

00:11:03: Sprecher 1 Das Thema Rente hatten wir für alle, die das interessiert, in der Folge 53 zumindest wenn meine endlichen Aufzeichnungen hier korrekt sind.

00:11:12: Sprecher 1 Aber es ist stimmt, ne?

00:11:13: Sprecher 1 Also die Auseinandersetzung mit diesen Themen ist für viele schwer und

00:11:20: Sprecher 1 insbesondere psychologische Elemente spielen dabei 'ne große Rolle.

00:11:24: Sprecher 1 Aber wir müssen uns alle früher oder später mehr oder weniger intensiv mit dem Thema Endlichkeit auseinandersetzen müssen, wie das halt so ist.

00:11:34: Sprecher 1 Man wird älter, die Einschläge kommen näher.

00:11:36: Sprecher 1 Das bedeutet halt auch, Menschen, die man mochte, die einen lange begleitet haben, sind dann irgendwann nicht mehr da.

00:11:46: Sprecher 1 Vorher gibt es dann vielleicht auch Krankheiten, da heißt es dann halt auch Endlichkeit.

00:11:50: Sprecher 1 Was Gesundheit halt anbelangt, das ist ja auch nicht nur immer der physische Tod, der dann letzten Endlichkeit bedeutet, sondern das ist ja häufig so, dass Menschen so, ich sag jetzt mal, so ein bisschen gehässig, Stück für Stück auch sterben, weil sich der Körper mehr oder weniger in Einzelteilen verabschiedet.

00:12:10: Sprecher 1 Ja, ich möchte das gar nicht so gemein hier formulieren, aber ich denke, alle können sich was darunter vorstellen.

00:12:16: Sprecher 1 Und deswegen sagt man ja gemeinhin halt auch häufig, so Gesundheit wäre ein hohes Gut.

00:12:21: Sprecher 1 Manche sagen ja sogar, ist das höchste Gut, sehe ich ein bisschen anders.

00:12:24: Sprecher 1 Aber ich verstehe natürlich, warum Gesundheit für viele so wichtig ist, weil sie eben auch beziehungsweise ihr Fehlen und das zunehmende Fehlen im Alter, und das ist ja leider so, halt zeigt.

00:12:36: Sprecher 1 Ja, wahrscheinlich blicken wir einer gewissen Endlichkeit ins Gesicht und wir wissen ja meistens nicht, und das ist ja auch gut so, wann diese Endlichkeit dann halt auch eintritt.

00:12:47: Sprecher 1 Und gleichzeitig, glaube ich, ist man trotzdem gut beraten, sich damit auseinanderzusetzen.

00:12:53: Sprecher 1 Es ist ja letzten Endes etwas vollkommen Normales.

00:12:57: Sprecher 1 Ja, wir leben, wir werden vorher geboren, wir leben, wir sterben irgendwann.

00:13:03: Sprecher 1 Das ist der Circle of Life.

00:13:06: Sprecher 2 Mag noch mal eine Sache nachfragen, weil du gerade gesagt hast, Gesundheit ist das höchste Gut, da ist 'ne andere Sicht drauf.

00:13:13: Sprecher 2 Magst du da noch mal 'n bisschen reingehen?

00:13:16: Sprecher 1 Na ja, das würde ja bedeuten, wenn ich krank bin, dass dann sozusagen automatisch alles schlecht sein muss.

00:13:21: Sprecher 2 Ah, O.

00:13:22: Sprecher 1 K., würde ich sagen, nee, man kann ja auch mit chronischen Krankheiten, auch mit schweren chronischen Krankheiten, befriedigendes, glückliches, erfülltes Leben halt führen, vielleicht sogar manchmal genau deswegen, weil man dann den Wert auch der Endlichkeit dann vielleicht sogar täglich spürt, vielleicht sogar permanent spürt und das halte ich schon noch mal für einen wichtigen

00:13:41: Sprecher 1 Aspekt, dass man sagt, ja, also niemand will krank sein, das ist ganz klar, aber das heißt nicht, dass die Anwesenheit von Krankheit automatisch dazu führt, dass man nicht mehr glücklich sein kann.

00:13:53: Sprecher 2 Ja, find ich auch ganz wichtige Differenzierung noch mal, ne, weil wir glaub ich oft auch in, also mir scheint es so in so einer Welt leben, wir müssen fit sein, wir müssen gesund, wir müssen agil sein, nur da

00:14:05: Sprecher 2 liegt sozusagen Sinn und Zweck und ansonsten bist du auch nichts wert, ne, auch das kommt ja manchmal.

00:14:10: Sprecher 1 Genau, wenn der, wenn der Gesunde sozusagen alles wert ist, was bleibt dann für den kranken Menschen noch übrig, im Zweifelsfall halt gar nichts und deswegen, ich mein, es ist ein hohes Gut, wie gesagt, keiner will krank sein, aber es ist meiner Meinung nach nicht das höchste Gut oder sollte es zumindest nicht sein, weil wenn wir uns mit dem Thema

00:14:30: Sprecher 1 Krankheit und Gesundheit auseinandersetzen, sind wir sicherlich eher auf einem Kontinuum unterwegs, als dass wir sagen können, das ist das eine und das ist das andere.

00:14:38: Sprecher 1 Ist auch letzten Endes immer 'ne Definitionsfrage, was man als krank und was man als Gesundheit ansieht.

00:14:45: Sprecher 1 Darüber streiten sich Menschen.

00:14:48: Sprecher 1 Klar gibt es Fälle, wo das relativ eindeutig ist, darüber rede ich nicht, ich rede über das Konstrukt von Krankheit an und für sich.

00:14:55: Sprecher 1 Und das ist sicherlich auch 'n Teil,

00:14:58: Sprecher 1 von Krankheit ist eben Zerfall, ist Degeneration, ist eben das, was wir in der Regel auch mit Endlichkeit halt verbinden.

00:15:07: Sprecher 1 Machen wir uns keine Illusionen, das Gehirn und die Gehirnleistung nimmt, wie auch die Körperleistung, mit dem Alter ab, ob wir das jetzt wollen oder nicht.

00:15:17: Sprecher 1 Man kann was dagegen tun, das zu verlangsamen, aufhalten kann man es in deshalb nicht und das zeigt halt auch wieder der Tod und auch

00:15:27: Sprecher 1 das ist ja Endlichkeit, der große Gleichrichter, wie ich das immer ganz gerne nenne, egal ob du reich bist oder arm.

00:15:35: Sprecher 1 Natürlich kann der Reiche sich verschiedene medizinische Dienstleistungen kaufen, die der Arme halt nicht kann, aber es gibt ja genügend prominente Beispiele von Menschen, die auch superreich waren, die dann trotzdem gestorben sind.

00:15:47: Sprecher 1 Also man kann sich Leben nicht kaufen und der Tod macht uns spätestens an der Stelle halt alle wieder gleich.

00:15:55: Sprecher 2 Ist halt auch fast was Versöhnliches, ne?

00:15:56: Sprecher 2 Und ich hab noch mal gerade gedacht, so dieses Annehmen, also Circle of Life, hast du gerade als als Begriff noch mal eingeführt und ich glaub, das kann auch 'n sehr spannender Ansatz im Coaching sein.

00:16:07: Sprecher 2 Also da auch mal hinzugucken, was nehme ich eigentlich an und kleines Wortspiel, welche Vorannahmen treffe ich, ne?

00:16:16: Sprecher 2 Also wir arbeiten ja oft, nicht zwangsläufig wir, sondern mir kommt das im Coaching oft so vor,

00:16:22: Sprecher 2 dass wir sehr zielorientiert arbeiten, mit Annahmen arbeiten.

00:16:25: Sprecher 2 Und das andere wäre jetzt noch mal, das anzunehmen, was uns das Leben bietet, in welchen Phasen es uns etwas bietet, aber auch in welchen Phasen das Leben sozusagen der Lehrmeister für Begrenztheit ist.

00:16:39: Sprecher 2 Und das finde ich auch für mich selbst, bin ich ganz ehrlich, 'n total spannendes Modell, weil ich für mich in der Coachingentwicklung, also in der Entwicklung als Coach und als Unternehmer,

00:16:50: Sprecher 2 wenn man 'n ganz einfaches Muster hatte.

00:16:51: Sprecher 2 Ich hab das letztens mal an anderer Stelle auch erwähnt, das Folgejahr muss besser sein als das Jetztjahr.

00:16:58: Sprecher 2 Das ist ja 'n bisschen kindliches Konstrukt, fast schon, ne, so unendliches Wachstum, ja, so und ne, so und damit kommt man irgendwie durch die Tür, damit sind wir irgendwie adäquat und so weiter.

00:17:10: Sprecher 2 Und aber woher kommt das eigentlich und wer sagt eigentlich, dass Begrenztheit oder kleiner machen oder

00:17:17: Sprecher 2 stabilisieren oder innehalten oder sich auch von etwas verabschieden, nicht genauso ein Teil eines entwicklungsorientierten Prozesses sein kann.

00:17:28: Sprecher 1 Ist 'n ganz wichtiger Gedanke.

00:17:31: Sprecher 1 Also sowas wie 'n unendliches Wachstum kann es logischerweise nicht geben, da brauchen wir nicht mehr die Empirie bemühen.

00:17:38: Sprecher 1 Das sagt uns schon die Logik, dass das auf Dauer nicht funktionieren kann.

00:17:43: Sprecher 1 Und trotzdem ist es ja sozusagen das das Kernelement unseres Wirtschaftssystems, ne?

00:17:48: Sprecher 1 Da könnte man jetzt fundamentale Kritik üben, das wollen wir jetzt hier an der Stelle nicht machen, das würde zu weit führen.

00:17:54: Sprecher 1 Ich will halt nur sagen, die Dinge sind halt endlich und das ist absehbar.

00:18:00: Sprecher 1 Und die große Frage, die doch für viele Menschen bleibt, die wir ja auch schon begleitet haben, was bleibt denn, was bleibt, was bleibt von mir,

00:18:11: Sprecher 1 Was bleibt von meiner Leistung?

00:18:13: Sprecher 1 Was bleibt von meiner Person, von dem, was ich geschaffen habe?

00:18:16: Sprecher 1 Wir haben ja häufig mit Führungskräften, mit Unternehmerinnen, mit Unternehmern zu tun, die sich genau solche Fragen stellen.

00:18:23: Sprecher 1 Und meine Antwort darauf ist, das muss A.

00:18:27: Sprecher 1 jeder selbst herausfinden und die Variante B.

00:18:30: Sprecher 1 ist verdammt wenig.

00:18:32: Sprecher 1 Ja, deutlich weniger als man hofft.

00:18:34: Sprecher 1 Wenn man mal ganz ehrlich ist, man selber ist nicht so wichtig, wie man gerne wäre.

00:18:41: Sprecher 1 Und ich plädiere deswegen immer für ein bisschen Demut, um sich deutlicher zu machen, so wichtig bin ich gar nicht.

00:18:48: Sprecher 1 Ja, und ich, man überschätzt sich und auch viele Unternehmer und auch Menschen, die viel Glück hatten im Leben und viel auch gearbeitet haben und wirtschaftlich erfolgreich waren, denken, sie wären total wichtig.

00:19:00: Sprecher 1 Auch sie werden eines Tages nicht mehr da sein.

00:19:02: Sprecher 1 Ja, und wir haben halt ein Leben, das ist so ungefähr 80 Jahre, manchmal deutlich früher auch zu Ende,

00:19:08: Sprecher 1 manchmal auch ein paar Jahre länger, aber das ist so das, worauf es letzten Endes hinausläuft.

00:19:13: Sprecher 1 Und dann ist die nächste Generation dran.

00:19:16: Sprecher 1 Ja, und wie lange wird man sich an an dich erinnern, ne, ich mein, deine Kinder erinnern sich an dich und deine Enkel vielleicht noch, wenn du welche hast, wenn du da noch gelebt hast, die kennengelernt hast und Interaktion, weil man Glück hatte, vielleicht sogar noch die Urenkel.

00:19:31: Sprecher 1 Aber was bleibt denn wirklich von einem Menschen nach, sagen wir mal, 50 oder 100 Jahren,

00:19:38: Sprecher 1 verdammt wenig, weil da auch viele andere Informationen ja in der Zwischenzeit halt sind, die 'ne Rolle spielen.

00:19:44: Sprecher 1 Und natürlich gibt es da so Legenden, so was wie Kolumbus, Lunja oder Galileo, Galilei und entsprechende bekanntere Persönlichkeiten.

00:19:53: Sprecher 1 Aber auch von denen, was wissen wir von denen schon, in Wirklichkeit wahrscheinlich sehr, sehr wenig bis gar nichts.

00:19:59: Sprecher 1 Und das bisschen, was wir wissen, ist wahrscheinlich tausendmal umgeschrieben worden, auch in den Geschichtsbüchern.

00:20:06: Sprecher 1 Ja, und das sind ja letzten Endes dann mehr so, ja, keine Erinnerungen, sondern kulturelle Geschichten.

00:20:14: Sprecher 1 Und ich frag mich natürlich auch zusammen mit meinen Klienten, na ja, was bleibt denn und warum machen sie denn das, wenn nichts bleibt?

00:20:23: Sprecher 2 Es gibt, find ich, 'ne ganz schöne Coaching-Übung, diese Frage, was ist das Vermächtnis, was sie mal hinterlassen wollen, ist 'n großes Wort, bewusst 'n großes Wort, weil sozusagen genau in in diese Kerbe gedacht,

00:20:35: Sprecher 2 Also, was ist was, was ich hinterlassen möchte, was mehr ist als ein Selbstnutzen, den ich vielleicht durch mein Leben generiert habe.

00:20:46: Sprecher 2 Und es kann was Ideelles sein, das kann etwas sein, weil Familienunternehmen wieder sind, etwas Weitergebendes für eine nächste Generation.

00:20:55: Sprecher 2 Das kann etwas sein, ne, auch da, ich hab was verschriftlicht, ich hab 'n Buch geschrieben, ich habe

00:21:02: Sprecher 2 den Text verfasst und meine Gedanken gehen weiter und trotzdem ist das natürlich 'ne Hoffnung, dass etwas Konstanz hat, was ich nicht mehr beeinflusse.

00:21:16: Sprecher 2 Und das finde ich eben spannend, auch noch mal bei diesem Thema Endlichkeit, an dem Thema Planbarkeit, Beeinflussbarkeit vorbeizukommen.

00:21:24: Sprecher 2 Wie erlebst du das denn auch in der Zusammenarbeit mit Klientinnen und Klienten?

00:21:28: Sprecher 2 wie planbar gehen die an ihr Leben ran und wie bewusst sind die sich, was ist planbar, was auch nicht?

00:21:35: Sprecher 1 Ja, die meisten versuchen natürlich schon so viel zu planen, wie irgendwie geht und natürlich wissen unsere Klienten auch um die Grenzen der Planbarkeit.

00:21:47: Sprecher 1 Deswegen ist ja die Frage eben, was bleibt 'ne ganz grundlegende in der in der Planung

00:21:53: Sprecher 1 wovon kann man ausgehen, was sind wirklich stabile Faktoren.

00:21:56: Sprecher 1 Und wir leben ja momentan in einer Zeit und auch in einer Welt, wo ja viele scheinbare Sicherheiten sich gerade in Luft auflösen.

00:22:07: Sprecher 1 Und ich sag ganz bewusst Scheinwahrheiten und weil sich im Grunde genommen viele Sicherheiten nicht in Luft auflösen, sondern die waren noch nie sicher.

00:22:16: Sprecher 1 Man hat es vorher nur nicht so genau sehen wollen und das ist ja noch mal wieder was ganz anderes.

00:22:21: Sprecher 1 Das heißt, wir müssen sehr viel auch über die Wahrnehmung halt reden, wie nehme ich die Dinge wahr und wie bewerte ich sie.

00:22:27: Sprecher 1 Und wenn ich die Dinge falsch wahrnehme oder unzureichend wahrnehme, dann komme ich nahezu zwangsläufig zu einer falschen Bewertung.

00:22:36: Sprecher 1 Aber selbst wenn ich alles versuche wahrzunehmen, was zumindest für mich relevant ist, es aber falsch bewerte, komme ich auch zu einem falschen Ergebnis.

00:22:44: Sprecher 1 Das finde ich psychologisch gesehen interessant und da versuchen wir natürlich auch den Klienten zu helfen,

00:22:50: Sprecher 1 dass wir halt sagen, O.

00:22:52: Sprecher 1 K., wir weiten den Blick und wir versuchen ihn gemeinsam zu reflektieren, das was dort gesehen wurde, um zu einem möglichst guten Ergebnis zu kommen, was jetzt die Planbarkeit halt anbelangt.

00:23:06: Sprecher 1 Wohl wissend, dass das erstmal immer nur Wahrscheinlichkeiten sind und Wahrscheinlichkeiten im echten Leben neigen manchmal dazu, gen 0 zu gehen, weil am nächsten Tag ist dann wieder alles anders.

00:23:19: Sprecher 1 das geht dann manchmal ganz, ganz schnell.

00:23:22: Sprecher 1 Manchmal ist es auch nach der Diagnose, nach der nächsten ganz anders.

00:23:25: Sprecher 1 Dann manchmal geht das leider dann auch halt schnell und dann verändern sich Prioritäten auch massiv.

00:23:33: Sprecher 1 Und ich bewundere da Ärzte, insbesondere diejenigen, die sich ja auch sehr massiv mit dem Thema Unendlichkeit auseinandersetzen müssen.

00:23:44: Sprecher 1 Ich hatte ja mal auch

00:23:46: Sprecher 1 mit einem Chirurgen zu tun und ich hab dem mal die Frage gestellt, wie viel tote Menschen er schon in seinem Leben gesehen hat.

00:23:54: Sprecher 1 Und seine Antwort war nach einem kurzen Zögern viele, sehr viele, ne.

00:24:01: Sprecher 1 Und das denk ich mir immer, oh, wenn jemand so einen Ruf hat, wo er mit vielen toten Menschen zu tun hat, die vorher noch gelebt haben, also der normalerweise kennen die Ärzte die Menschen ja

00:24:15: Sprecher 1 lebend.

00:24:16: Sprecher 1 Ja, und dann irgendwann, gerade wenn man Chirurg ist, kommt natürlich auf die Art der Chirurgie halt an, in dem Fall Viszeralchirurgie, hat man dann halt auch manchmal dann mit den Menschen anschließend tot zu tun.

00:24:28: Sprecher 1 Und da denk ich mir, was macht das eigentlich mit einem Menschen, der so einen Beruf hat und da red ich jetzt, wie gesagt, nicht von dem Bestatter, weil der Bestatter hat ja in der Regel nur mit den Toten zu tun, also zumindest mit denjenigen, mit denen, die er dann beerdigt.

00:24:44: Sprecher 1 kannte sie in der Regel vorher nicht lebendig, aber der Arzt kennt ja die Menschen erst lebendig und später dann irgendwann nicht mehr so.

00:24:51: Sprecher 1 Ja, was macht das mit dem Menschen, wenn er wiederholt lange oft die Erfahrung macht von Endlichkeit.

00:24:59: Sprecher 1 Und das fand ich immer spannend auch in der Medizin, weil da hab ich gesehen, da nehmen Mediziner ganz unterschiedliche Strategien ein.

00:25:09: Sprecher 2 Kannst du teilen, was sozusagen das bei deinem Klienten

00:25:13: Sprecher 2 ausgelöst hat oder vielleicht gibt es 'n Muster, was was du, was du da siehst.

00:25:18: Sprecher 1 Es gibt mehrere Muster, ich versuch sie so rein von der Erfahrung her zu sortieren.

00:25:25: Sprecher 1 Das erste Muster, was ich sehe, ist auch wieder Verdrängung, das gar keine Auseinandersetzung damit stattfindet mit dem mit dem Schicksal, sondern dass das eher so als 'ne Art ja mechanischer Vorgang angesehen wird, ja, nach dem Motto, eben hat er sich noch bewegt, jetzt nicht mehr.

00:25:45: Sprecher 1 Manchmal flüchten sich Menschen, die von Berufswegen viel mit dem Thema Endlichkeit zu tun haben, in einen gewissen Zynismus.

00:25:54: Sprecher 1 Manche Menschen geraten darüber auch in Burnout, dass sie sagen, ich ertrag das nicht mehr, diese Auseinandersetzung mit dem Zynismus.

00:26:01: Sprecher 1 Manche gehen auch in so einen Zwischenweg einer gewissen Trauer, dass sie sagen, mhm, und jetzt ist auch genug,

00:26:08: Sprecher 1 Und ich mach das auch deswegen nicht mehr, weil es ging mir jetzt 30 Jahre lang in die Nieren oder 40 Jahre und jetzt möchte ich mich damit nicht mehr auseinandersetzen.

00:26:17: Sprecher 1 Was ich auch verstehen kann, nicht jeder Mensch ist unendlich resilient, ja, bis hin zur totalen Verdrängung und bis hin natürlich eben auch in den vorhin genannten Aspekte Religiosität, dass man sich dann tröstet mit der Vorstellung.

00:26:32: Sprecher 1 Hab ich also auch schon erlebt, auch bei Medizinern.

00:26:35: Sprecher 1 Ja, in dieser Welt ist es vorbei.

00:26:38: Sprecher 1 aber in der anderen Welt noch nicht und viele, viele Menschen finden daran Trost.

00:26:44: Sprecher 1 Mhm, das sind so die Muster.

00:26:47: Sprecher 2 Ja, und das ist ja auch erstmal im im Coaching ganz hilfreich, so Muster transparent zu machen, eben nicht zu werten.

00:26:53: Sprecher 2 So, und ich hab gerade gedacht, so vielleicht ist so der Gedanke auch noch mal, wie bleib ich dem Leben zugewandt, wenn ich mit Endlichkeit regelmäßig beschäftigt bin.

00:27:05: Sprecher 2 wie rutsche ich sozusagen nicht in Zynismus ab, sondern wie schaue ich auch da, was löst es bei mir aus?

00:27:14: Sprecher 1 Das Gute ist natürlich, der Zynismus ist dann auch endlich.

00:27:17: Sprecher 2 Ja, eben, ne, genau, sehr, sehr schön.

00:27:20: Sprecher 2 Nein, ich hab gerade noch mal, ich bin gerade so, so, so ernsthaft, weil ich so in in den in den Beruf, weißt du, ich begleite ja auch viel Mediziner.

00:27:28: Sprecher 2 Ich denke, das hat ja noch mal die auch die Konnotation,

00:27:32: Sprecher 2 was ist vielleicht mein Anteil am Leben und mein Anteil am Sterben an in der Stelle.

00:27:39: Sprecher 2 Also da kommt vielleicht auch so 'ne Frage wie Schuld noch mal rein und die nehm ich mal ganz kurz und zoom da mal rein und jetzt erweiter ich das mal.

00:27:50: Sprecher 2 Wir wissen alle, dass wir immer wieder auch Unternehmer, Unternehmerinnen haben, die ein Unternehmen in die Endlichkeit geführt haben.

00:27:59: Sprecher 2 Wir

00:27:59: Sprecher 2 sprechen dann von Insolvenz oder wir sprechen von Unternehmensschließung oder wir schließen Teile von Unternehmen werden verkauft.

00:28:06: Sprecher 2 Auch das ist ja oft der kleine Unternehmertod.

00:28:11: Sprecher 1 Manchmal sogar der große Unternehmertod, ne.

00:28:14: Sprecher 2 Ja, ja, und auch da eben, also ich sag mal, mit mir kommt irgendwie der Begriff Anstand in den Sinn, so damit umzugehen, dass ich erstmal erkenne,

00:28:26: Sprecher 2 Es ist ein Ende erreicht.

00:28:28: Sprecher 2 Also, dieser Teil des Unternehmens ist nicht mehr funktionsfähig.

00:28:32: Sprecher 2 Und was kann ich beitragen, um vielleicht etwas Neues zu schaffen?

00:28:37: Sprecher 2 Wie kann ich aber auch lernen, mich nicht zu lange an etwas festzubeißen, nämlich an der Hoffnung, an der Illusion, ah, nächstes Jahr wird es wahrscheinlich wieder besser, übernächstes Jahr wird es wahrscheinlich wieder besser, sondern auch zu erkennen, dass Begrenztheit und das Akzeptieren von Begrenztheit

00:28:53: Sprecher 2 auch 'ne Fähigkeit von Führung und Unternehmertum ist.

00:28:57: Sprecher 1 Ja, und auch das Erkennen, was gerade zurzeit auch viele unserer Klienten halt betrifft, nämlich wie übergebe ich ein Unternehmen, wenn es gar keine Nachfolger gibt, mit der manchmal bitteren Erkenntnis, es wird keine Übergabe geben, das Unternehmen wird einfach nicht mehr existieren.

00:29:17: Sprecher 1 Und das ist ja leider die bittere Realität von vielen Unternehmerinnen und Unternehmern, die

00:29:23: Sprecher 1 über Jahrzehnte etwas aufgebaut haben und dann sehen, ja und ich werde es nicht fortführen können und jemand anderes wird es auch nicht fortführen wollen und dann alles das, was man aufgebaut hat, vor einem dann auch wieder auseinander genommen wird und auch zerfällt.

00:29:41: Sprecher 1 Und das ist natürlich, wie du gerade schon sagtest, so ein bisschen der kleine Unternehmertod, der Unternehmerinnentod natürlich auch.

00:29:48: Sprecher 1 dass man dann halt sieht, das war alles nur für eine Zeit, es ist alles nur geliehen, es ist alles nur geborgt und dann das ist für mich auch die Konsequenz aus dem Thema Endlichkeit, ganz auf die Spitze gebracht, wir besitzen nichts.

00:30:05: Sprecher 1 Ne, also viele Menschen denken ja, ich, ich besitze dieses und ich besitze jenes und ich denk mir ja, so ganz konsequent gedacht, es ist alles nur geliehen, selbst unser Leben und gerade das

00:30:16: Sprecher 1 und alles, was wir an materiellen Dingern anhäufen und das kann man jetzt für sehr abstrakt oder auch philosophisch halt halten, so meine ich das gar nicht, meine es ganz konkret, das wird uns absehbar durch die Endlichkeit irgendwann nicht mehr gehören.

00:30:31: Sprecher 1 Das gehört dann irgendjemand anderen und dem dann auch irgendwann nicht mehr, ja.

00:30:35: Sprecher 1 Also die Indianer haben ja früher gesagt, man kann den Himmel nicht besitzen.

00:30:42: Sprecher 1 als die Siedler angefangen haben, den Boden abzustecken und gesagt haben, gehört jetzt mir und dann es kam den Indianern so komisch vor, als ob man irgendwie den Himmel hätte irgendwie abmessen wollen und sagen, der gehört jetzt mir.

00:30:54: Sprecher 1 Ich glaub, die hatten das mit dem mit dem Thema Endlichkeit da etwas anders verstanden und denen war halt klar, sowas wie Besitz, selbst wenn er über Jahrhunderte geht, er ist endlich.

00:31:08: Sprecher 2 Also und ich find diese Vorstellung irgendwie auch total tröstlich, mir gehört nichts, also kann ich eigentlich immer nur etwas dazugewinnen für eine begrenzte Zeit und ich mag aus meiner Sicht so einen eine kleine Klientengeschichte noch beitragen und

00:31:27: Sprecher 2 zwinker ich gleich mal in deine Richtung und wir gucken mal, wie wie wir hier vielleicht auch eine eine Abrundung, wie ich immer gerne sage.

00:31:34: Sprecher 2 Also, ich hab eine, die hat mich sehr geprägt, die Zusammenarbeit, 'ne marokkanische Führungskraft begleitet, also eine Führungskraft mit marokkanischem Ursprung und aus meiner Sicht jemand, der wirklich sehr philosophisch oder religiös geprägt, wie auch immer, an die Dinge ran geht und sagt, mir gehört nichts, ich habe

00:31:56: Sprecher 2 Alles nur geliehen und ich habe selten einen so zuversichtlichen und entspannten Menschen erlebt, der trotz wirklich größter Krise hat, viel, viel verloren, sich immer wieder neu gefreut hat, wenn ihm das Leben etwas neu geschenkt hat.

00:32:13: Sprecher 2 Und da hab ich indirekt fast gedacht, eigentlich hat der mich gecoacht.

00:32:19: Sprecher 2 Das ist vielleicht noch mal 'ne andere Folge wert, ob es eigentlich als Coach auch O.

00:32:23: Sprecher 2 K.

00:32:23: Sprecher 2 ist, gecoacht zu werden von denen, die wir Klientinnen und Klienten nennen.

00:32:26: Sprecher 2 Da machen wir mal 'n Cliffhanger.

00:32:28: Sprecher 2 Liebe Hörerschaft, wenn ihr das hören wollt, dann schickt uns und werbt dafür.

00:32:32: Sprecher 2 So genau, aber dass das sozusagen also so diese Haltung loslassen, geliehen haben und nicht nur der Berg muss noch höher werden, sondern vielleicht ist der Berg auch einfach ein Berg hier.

00:32:48: Sprecher 2 und heute?

00:32:49: Sprecher 1 Ja, und das muss überhaupt nicht esoterisch sein, ne.

00:32:52: Sprecher 1 Man muss auch nicht religiös sein, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

00:32:54: Sprecher 1 Wie gesagt, auch die Physik erklärt das dann irgendwo und ist das mal auch vorbei.

00:33:00: Sprecher 1 Auch Sterne sterben, ja, auch die existieren nicht ewig.

00:33:05: Sprecher 1 Das heißt, wir können das ganz konkret handhaben, auch ohne jede Form von Religiosität und Esoterik wissen wir nach allem, was wir wissen.

00:33:15: Sprecher 1 Irgendwann

00:33:16: Sprecher 1 ist der Ofen aus.

00:33:17: Sprecher 1 Und das erinnert mich immer, ich meine, es wäre das Leben des Brian gewesen, die bekannten Schlussfolgerungen.

00:33:24: Sprecher 1 Dann sagt er ja, glaube ich, am Ende auch, ja, wir oder einer der Protagonisten in dem Film, glaube ich, sagt es, wir kommen aus dem Nichts, wir gehen ins Nichts zurück, was haben wir zu verlieren, nichts.

00:33:37: Sprecher 2 Ich finde, es ist ein geniales Schlusswort.

00:33:41: Sprecher 1 Ja, ich glaub, das kann man wirklich nicht mehr toppen.

00:33:44: Sprecher 1 Vielleicht noch der kleine Hinweis für diejenigen, die an dem Thema Schuld noch interessiert sind, das war unser Podcast 51, habe ich in der Zwischenzeit auch noch mal nachgeschaut und an damit sind wir jetzt aber heute auch hier endlich geworden, nämlich endlich am Ende und bedanken uns wieder mal für Ihre und eure Aufmerksamkeit beim Zuhören unseres Podcasts und ich sag danke fürs Zuhören und hoffentlich auf Wiederhören, gute Zeit.

00:34:12: Sprecher 1 Tschüss.

00:34:15: Sprecher 1 Sie hörten den Podcast Business Coaching and More.

00:34:19: Sprecher 1 Wenn es Ihnen gefallen hat und Sie die kommende Ausgabe nicht versäumen möchten, abonnieren Sie bitte den Podcast.

00:34:25: Sprecher 1 Auf Wiederhören.