00:00:04: Sprecher 1 Willkommen beim Podcast Business Coaching and More von Dr. Christopher Rauern und Andreas Steinhübel. Informationen und Inspiration für Coachingprofis und alle, die es werden wollen.

00:00:18: Sprecher 2 Mein Name ist Christopher Raun.

00:00:20: Sprecher 3 Und mein Name ist Andreas Steinübbel. Wir arbeiten beide seit über 25 Jahren als Business Coaches und sind ursprünglich Diplom Psychologen.

00:00:28: Sprecher 2 Und mit diesem Podcast wollen wir unsere Erfahrung rund um das Thema Coaching teilen und auch ein bisschen über den Tellerrand hinausblicken.

00:00:36: Sprecher 3 Und heute wollen wir uns über Doppelspitzen unterhalten.

00:00:38: Halt.

00:00:39: Halten.

00:00:40: Sprecher 3 Doppelspitzen also. Wie begleite ich eigentlich Menschen, die zusammen in einer verantwortungsvollen Position sind? Ganz spannendes Thema wir, wir haben es ja oft im Coaching mit 4 Augen Settings zu tun und jetzt könnten wir sagen, jetzt haben wir mindestens 6 Parteien, 6 Personen, wie ist denn das Chris, was ist so dein Blick auf das Thema Doppelspitzen oder Tandems?

00:01:04: Sprecher 2 Das ist ganz interessant, weil häufig versteht man unter Coaching ja einzelcoaching, also das Coaching mit einer einzelnen Person. Nun ist es natürlich bei Doppelspitzen.

00:01:14: Sprecher 2 Ein bisschen was anderes, als wenn man 2 einzelne Leute coacht. Oder wenn man noch mal überhaupt Gruppen coacht, weil diese beiden Menschen ja als Doppelspitze offensichtlich eben eine große Gemeinsamkeit haben, nämlich dass sie an der Spitze einer Organisation, meistens eines Unternehmens, Halt stehen.

00:01:35: Sprecher 2 Hin und dieses gemeinsam in irgendeiner Art und Weise Halt führen. Manchmal gibt es da eine Funktionsaufteilung, manchmal, dass man sagt, du bist zuständig für das Thema X. Ich bin zuständig für das Thema Y. Manchmal gibt es auch eine Ressortaufteilung, dass man sagt, ich leite die Abteilung ABC, du XYZ, manchmal auch eine Kombination aus diesen Geschichten.

00:01:59: Sprecher 2 Und das macht das Ganze natürlich so interessant auch für das Coaching, weil es dann offensichtlich wird, dass es wahrscheinlich relativ wenig Sinn macht, nur eine von diesen beiden Personen zu coachen, weil die so eng ja in diesem funktionszusammenhang Halt stehen. Da macht dann eben eine Ausnahme von dieser ehrenden Regel, was bei Einzelcoaching zu machen, weil Gruppencoaching ja einzelcoaching unter Zeugen sei.

00:02:26: Sprecher 2 Also das macht dann schon aus meiner Sicht.

00:02:28: Sprecher 2 Nicht Sinn, weil es da um die Sache geht, weil es um die Zusammenarbeit geht zwischen diesen beiden Menschen und weil es natürlich dann auch um die Firma geht. Und wenn man nur einzeln arbeiten würde, würde man wahrscheinlich bei dem Coaching an so einer Stelle.

00:02:43: Sprecher 2 Viel Potential liegen lassen oder erlebst du das anders?

00:02:48: Sprecher 3 Das ist ganz spannend was du sagst. Also wenn ich mal so in die Praxis rein zoome, gibt es tatsächlich einige Konstellationen, in denen ich ne Doppelspitze hab begleiten dürfen oder auch Begleiter aktuell und ich greife einfach mal so n paar Cluster auf.

00:03:03: Sprecher 3 Das auch ja mit Beispielen zu belegen, was du gerade gesagt hast. Das eine ist

00:03:07: Sprecher 3 Ist, wenn wir in familiären Situationen gucken, also viele Familienunternehmer arbeiten nach wie vor an Doppelspitzen, und ich habe gerade eine Situation, Vater und Sohn, ich zähle die erst mal nacheinander auf Vater und Sohn, dann habe ich eine männliche Doppelspitze, gerade 2 Führungskräfte, die sich eine Leitungsstelle miteinander teilen, und ich habe 2 weibliche Führungskräfte, die sie auch eine Leitungsstelle miteinander.

00:03:34: Sprecher 3 Dateien was ist da jetzt vielleicht auch so grundsätzlich zu berücksichtigen? Wir wollen heute n bisschen auch Hinweise geben, gerade für die Coaches, aber auch natürlich für die Doppelspitzen selbst und alle Doppelspitzen, die bei mir sind oder alle Tandems, wie die sich selbst gerne nennen Tingen irgendwann folgende Geschichte zu hören, die ich jetzt teile, und zwar wir kommen ja beides, Osnabrück, also kosovarau.

00:03:58: Sprecher 3 Ich und nicht weit weg von uns ist reine. In Rheine gibt es einen Affen Zoo ist ganz spannend, das ist ein Affenzoo, wo man ja Affen in freier Wildbahn sozusagen fast besuchen kann, weil nicht eingegriffen wird, das ist ne große Voliere, die Leben da frei.

00:04:14: Sprecher 3 Um ja zu sehen, wie sie wie die sich entwickeln. Ich hab eines Tages diese Affen mal n bisschen beobachtet, weil mich das interessiert hat, so unehelich sind wir denen ja gar nicht, Klammer auf Klammer zu, das ist zum Beispiel ganz putzig, wenn man da reingeht und n Rucksack hat, dann wird man irgendwann überfallen, Zack, die Klauen die Kekse.

00:04:34: Sprecher 3 Ne Zeit wurden auch Brillen geklaut. Jetzt bin ich Brillenträger, das ist nicht so, nicht so ohne. Jetzt ist das spannende, es gibt da ne sichtbare Hierarchie, es gibt einen Oberaffen und es gibt einen Ober oberaffen nehmen wir mal das Szenario, die Horde hat irgendwie Nahrung ergattert, hat ne gepflegte Prinzenrolle, dann guckt die Gruppe den Oberaffen an, der Oberaffe guckt den Ober oberaffen an, der Ober oberaffe guckt den Oberaffen an.

00:05:03: Sprecher 3 Der Oberaffe.

00:05:04: Sprecher 3 Guckt die Horde an, erst dann darf gegessen werden. So das hat mich dazu veranlasst zu fragen, hä ist das ne Doppelspitze 2 die führen und ich fragte den Hüter da den Wildhüter, den Pfleger.

00:05:19: Sprecher 3 Ist das ne Doppelspitze? Er sagte ja tatsächlich, Sie haben das richtig erkannt, wir haben eine der einzigen Doppelspitzen, er sagte Normal Aussage des fliegenden Doppelspitzen gibt es in der Natur in der Form nicht und ich fragte Warum haben sie denn dann eine Doppelspitze? Naja einer der beiden ist kastriert und zwar der alte.

00:05:40: Sprecher 3 Ich nutze das gerne als Einstiegsstory, dass ich immer Frage und wer von ihnen beiden ist der kastrierte, weil das Spannende ist. Ich mach mal ganz kurz einen Vorteil, ein Nachteil, der der Doppelspitze, dann machen wir hier unsere Doppelspitze mal auch weiter.

00:05:47: Spannend.

00:05:58: Sprecher 3 Große Vorteil ist, dass ich natürlich ergänzend, was Kompetenzen anbelangt, reingehen kann, dass ich mich austauschen kann. Der große Nachteil ist, wer hat eigentlich das Final letzte Wort bei brisanten Entscheidungen und da scheitern einige Doppelspitzen, deshalb sind die dann auch in der Coaching Begleitung.

00:06:19: Sprecher 2 Ja, das ist natürlich ein interessanter Analogie, die du damit aus dem Tierreich reingebracht hast. Ob das dann immer so 1 zu 1 auf Menschen zu übertragen ist, das müssen wir, glaube ich, noch mal in einer anderen Runde ausdiskutieren. Aber wir wollen ja hier tatsächlich ein paar Ideen, ein paar Inspirationen halt reingeben, weil du gerade noch mal so die Konstellation genannt hast. Der Doppelspitzen, die du kennst, wollte ich auch noch ein paar Halt rein.

00:06:44: Sprecher 2 Werfen, was ich so in meinem Leben kennengelernt habe, sind ja häufig folgende Konstellationen, dass ein Ehepaar zusammen einem Unternehmen vorsteht, das manchmal auch Brüder und Schwestern oder Geschwister untereinander.

00:06:59: Sprecher 2 Ein Unternehmen gemeinsam leiden, manchmal auch Cousin, Cousine, solche Konstellationen. Das ist dann die Doppelspitzenkonstellation, gibt ein Mitglied der Familie und ein angestellter Manager auch nicht ganz ohne von der Konstellation, da will man sich leicht vorstellen, kann, also die Dynamik ist da teilweise erheblich.

00:07:20: Sprecher 2 Und da sieht man, es gibt ganz viele unterschiedliche Doppelspitzen, sowohl was jetzt das verwandtschaftliche Verhältnis anbelangt, als auch was das Alte anbelangt. Auch was die Besitzverhältnis anbelangt. Denn klar, wenn meistens die älteren Gesellschafter die höheren Anteile Halt haben und dann soll es noch zu einer Übergangssituation kommen, dann hat man ja so eine temporäre Doppelspitze. Also wir haben dann auch nochmal diesen zeitlichen Faktor, den wir da auch noch mitberücksichtigen müssen um einzustufen.

00:07:50: Sprecher 2 Was passiert da eigentlich und wie passiert es? Und der Klassiker ist ja das, was wir so als gekreuzte Kommunikation bezeichnen.

00:08:00: Sprecher 2 Dass der Vater und der Sohn gemeinsam zum Beispiel so ein Unternehmen führen und der Vater will vielleicht das Unternehmen auch ganz abgeben an seinem Sohn und spricht mit seinem Sohn, wie er sich das vorstellt. Der Sohn fühlt sich aber nicht als Sohn angesprochen, sondern als Nachfolger und antwortet vielleicht auf eine nicht ganz so familiäre Art und Weise, eher so wie.

00:08:26: Sprecher 2 Ein nachfolgender Manager halt. Antworten würde, was dann wiederum zu Kränkungsprozessen bei dem Vater führt, der sich nicht als Vater angesprochen fühlt.

00:08:33: Sprecher 2 Wühlt, sondern wo dann aus seiner Sicht ne sehr vielleicht sterile, sogar kalte Rückmeldung bekommt und andersrum andersrum. Das Kommunikation kann ja auch in beide Richtungen so verquer Halt verlaufen, das heißt, wenn die Person nicht antwortet, die ich angesprochen habe, also ich spreche den Sohn an, aber der Nachfolger antwortet oder ich spreche den Vater an, aber der Inhaber antwortet, dann kann man sich leicht vorstellen.

00:08:59: Sprecher 2 Diese gekreuzten Kommunikationsströme dann zu massiven Problemen und Konflikten führen.

00:09:04: Sprecher 2 Können. Da muss uns als Coaches nicht bange werden, dass diese Probleme ausgehen.

00:09:10: Sprecher 3 Wir sehen erstmal, wie häufig eigentlich doch diese Doppelspitzenkonstellation vorkommen, wenn wir so die verschiedenen Modelle jetzt nehmen. Und ich mach mal gleich die die Intervention, also von einer gekreuzten Kommunikation, was wir oft als problematisch erleben, hinzu einer parallelkommunikation ich mache ein einfaches Tool auf.

00:09:30: Sprecher 3 Der Vater, ich bleibe mal bei dem Beispiel, Vater, Sohn, das gibt es natürlich auch in anderen Konstellationen, aber nehmen wir es mal als Beispiel.

00:09:36: Sprecher 3 B weiter. Der Vater spricht bewusst den Sohn an als Vater, also sozusagen den parallelen Strang, und wir stellen uns vor, wir gehen einen Stuhl weiter, dann spricht der Unternehmer, der Gründer, die Gründerpersönlichkeit.

00:09:51: Sprecher 3 Den zukünftigen Unternehmer an und schon in Krampft sich die Kommunikation und das mal ganz technisch gesagt, wann immer wir mit Doppelspitzen.

00:10:01: Sprecher 3 Arbeiten ist unsere Idee, oder ich bleib mal bei meiner Idee, frag mal gleich den Christopher. Meine Idee ist, ich arbeite dann immer gemeinsam mit beiden, also tatsächlich Person A und Person B ist jeweils anwesend, dass nicht der Eindruck entsteht, jetzt koaliert der Coach vielleicht mit Person a.

00:10:22: Sprecher 3 Es werden irgendwelche Hinterrücksinformationen gegeben, auch wenn das faktisch nicht passiert ist das oft ne Befürchtung im Hinterkopf. Deshalb hab ich sehr gute Erfahrungen da gemacht, wirklich mit beiden Real in einem Raum zu arbeiten oder auch virtuell, aber eben mit beiden gleichermaßen zusammen. Was ist denn deine Art Christopher mit Doppelspitzen umzugehen?

00:10:44: Sprecher 2 Ganz zentral ist an der Stelle das Stichwort vertrauen, weil ohne Vertrauen kann man an der Position mit 2 Leuten sogar nicht arbeiten als Coach, das ist glaube ich ganz klar, was ich halt mache ist, ich mache beides, ich führe Einzelgespräche, was ich für sehr wertvoll halte, weil manchmal im Einzelgespräch auch noch mal Sachen hochkommen, die aus verschiedenen Gründen einfach.

00:11:09: Sprecher 2 In einem 6 Augen Gespräch nicht genannt werden können. Ich achte aber auch immer darauf, dass dann anschließend, wenn ich Einzelgespräche geführt habe, auch dann wieder 6 Augen Gespräche geführt werden.

00:11:21: Sprecher 2 Und das ist so mein Muster. Also 2 Einzelgespräche, ein Dreifachgespräch aus 6 Augen Gespräch, so dass auf die Art und Weise auch immer gesichert ist. Ja, ich krieg beides, ich hab meine Einzelcoachings sozusagen, ich hab aber auch diese Doppelspitze.

00:11:37: Sprecher 2 Und ich kann dafür Sorge tragen, dass die Themen, die vielleicht sonst nicht ausgesprochen würden, gemeinsam, die aber dann unter 4 Augen genannt wurden, dass die dann auch dann aufs Tapet kommen und dann eben meinen Job darin besteht, dafür zu sorgen, dass ein Rahmen herrscht, wo das Besprechbar gemacht wird, was sonst eben aus unterschiedlichsten Gründen nicht besprochen werden.

00:11:59: Sprecher 2 Kann diese Gründe. Du kennst das auch, sind in der Regel keine rationalen Gründe. Die Menschen können rational wunderbar kommunizieren, aber da, wo ihnen die Worte fehlen, da geht es ja häufig um starke Emotionen, da ist die Angst des Unternehmensgründers oder der Unternehmensgründerin, dass das Lebenswerk, was aufgebaut wurde, was vielleicht sogar schon von der Vorgängergeneration übernommen wurde.

00:12:24: Sprecher 2 Dass das nicht ausreichen.

00:12:26: Sprecher 2 Aus Dummheit, aber aus Unerfahrenheit heraus. Von der neuen Generation kaputt gemacht wird. Das ist einfach ne Angst. Und jetzt kann man sagen, ja, du musst keine Angst haben, ich geb mir schon Mühe, aber Ängste sind halt da und Ängste muss man auch ernst nehmen. Man darf jetzt nicht alles um die Angst eines einzelnen Menschen drum herum bauen, das meine ich damit nicht, aber man muss das Besprechbar machen, das darf nicht unausgesprochen im Raum stehen bleiben und da habe ich so diese Vertrauensstellung.

00:12:55: Sprecher 2 So empfinde ich jedenfalls meine Position da, dass ich solche Sorgen, Ängste, Nöte, Hoffnung, wünsche, Appelle.

00:13:06: Sprecher 2 Sichtbar mache und hörbar mache und denen einen Raum gebe. Und in dem Moment, wo diese Dinge mal ausgesprochen werden und dann noch jemand dabei ist, beide Seiten das Vertrauen haben, dass das hilft, da geht dann wieder was.

00:13:20: Sprecher 2 Was vorher so ohne weiteres nicht möglich gewesen wäre, das sind dann teilweise sogar sehr berührende Momente, insbesondere im familiären Kontext, aber auch zwischen Menschen, die nicht verwandt sind, habe ich in solchen Situationen wirklich ganz intensive, tiefe Momente miterleben dürfen.

00:13:39: Sprecher 2 Die wirklich berührend waren. Und das ist halt auch so ne Chance, da bin ich mir ganz sicher, das hätten die von alleine so in dieser Tiefe nicht hinbekommen und das ist spricht für mich auch für das Coaching. Jetzt ist natürlich die Tiefe an und für sich noch keine Qualität.

00:13:55: Sprecher 2 Wenn das aber bedeutet, dass Unbesprechbares und auch unerkanntes Besprechbar wird, dann glaube ich schon, dass das n sehr sehr dickes Brett ist, was da gebohrt wurde und dass das definitiv für die Beteiligten Vorteile bietet.

00:14:10: Sprecher 3 Können mit einer schönen Leitfrage rangehen. Was soll heute besprochen werden, was uns im anderen Rahmen vielleicht nicht besprechbar ist? Also genau in dieser erst mal vielleicht sogar zuhörenden, Moderierenden, strukturierenden Rolle.

00:14:24: Sprecher 3 Um gleichzeitig zu wissen, dass.

00:14:27: Sprecher 3 Eigentlich um emotionale Themen geht ich bieg ganz bewusst mal links ab, weil es auch darum gehen kann, dass man ne Struktur zu schaffen, also neben der Emotionalität hilft auch ne organisationale Struktur, also wie sind berichtslinien, wer hat welche Erwartungen, wer darf mit wem wie sprechen, das klingt zwar.

00:14:48: Sprecher 3 Kanal aber der Fehler steckt oder der Teufel steckt wieso oft im Detail und 1. Dürfen wir nicht vergessen. Manche Doppelspitzen werden eher mit Irritation in einer Organisation wahrgenommen, das heißt es gibt manchmal so die positive Aussage, Wir arbeiten hier mit Doppelspitzen, nehmen wir mal den Fall jetzt nicht familiär, sondern vielleicht 2 eingesetzte Führungskräfte.

00:15:13: Sprecher 3 Dann werden die oft von den Nichtdoppelspitzen beäugt, manchmal tatsächlich auch aus Neid, weil die scheinbar eben nicht alleine sind.

00:15:21: Sprecher 3 Sind manchmal auch aus Neid, weil Doppelspitzen je nach Aufteilung manchmal auch weniger prozentuale Arbeitszeit haben. Dann werden die so n bisschen süffisant betrachtet und ich hab das ganz oft Grad in den Anfängen von Doppelspitzen erlebt, also wenn die Doppelspitzen anfangen sich zu etablieren, dass die getestet werden, da wird folgendes Spiel gespielt, ich sag mal, das ist das Vater, Mutter Spiel, wenn du als Kind irgendetwas brauchst.

00:15:49: Sprecher 3 Du willst lange auch bleiben. Tun wir mal so, dann fragst du erst die Mutter, wenn die Mutter ja sagt, ist sowieso gut, wenn die Mutter nein sagt, läufst du natürlich zum Vater, fragst Papa, kann ich heute bis 22:00 Uhr auf sein und der Vater sagt Ja, wenn der sich nicht mit der Mutter abstimmt, Weißt du, jetzt führst du deine Eltern, so machen das einige Mitarbeitende auch, das heißt, sie gehen auf Person B zu sagen, Naja mit A ist folgendes schon abgesprochen sobald.

00:16:15: Sprecher 3 A und b sich nicht gut abstimmen. Bricht das Gebäude zusammen, das heißt eine strukturelle Notwendigkeit von Doppelspitzen ist erhöhte Kommunikation, und zwar schnelle.

00:16:26: Sprecher 3 Kurze Kommunikation es geht nicht drum, lange Meetings zu machen, aber ne Doppelspitze ist dann wirklich wirksam. Wenn beide die Kerninformationen teilen und gleichzeitig chrisult. Du hast es angesprochen, die Basis von allem ist ein Grundvertrauen und ich ergänz noch ein Zutrauen. Also du kannst etwas was ich nicht kann, was ich dir zutraue und was ich dir auch.

00:16:52: Sprecher 3 Zu gestehe und umgekehrt habe ich etwas.

00:16:54: Sprecher 3 Was du nicht reinbringst und du gestehst mir das auch zu, dass ich diesen Teil ergänzend reinbe und dann kann wirklich aus 2 Personen etwas entstehen, was wir dann sinnbildlich als Tandem wahrnehmen, als sehr funktionsorientierte leistungsfähige Doppelspitze.

00:17:11: Sprecher 2 Jetzt könnte ich natürlich ein bisschen gehässig sein und sagen.

00:17:15: Sprecher 2 Schön, dass man dann doppelspitzen in die Funktionalität treibt.

00:17:19: Sprecher 2 Wer es nicht besser ist, wär halt ne einzelne Spitze. Dann müssten sie sich nicht so viel Mühe geben und könnten diese Kraft aufwenden, einfach ihr Unternehmen zu führen. Das heißt, warum denn überhaupt doppelspitzen, wozu sind die denn gut? Jetzt mal ganz doof gefragt.

00:17:34: Sprecher 3 Es ist erstmal ganz, ganz schön, dass du das fragst, weil das wirklich auch oft ne Frage ist, die unausgesprochen so unter dem Tisch rumgammelt ne so, warum eigentlich nicht eine vernünftige?

00:17:46: Sprecher 3 Eine Führungskraft, die hier mal ordnet und durch regiert. Das heißt, der Reiz der Doppelspitze ist wirklich die Unterschiedlichkeit, also im besten Sinne des Wortes divers. Unterschiedliche Sichtweisen, unterschiedliche Perspektiven wir haben ja über perspektiv Erweiterung hier oft auch im Podcast schon gesprochen, sicherlich eines der wichtigsten Elemente aus unserer Sicht von Coaching und Entwicklungsprozessen, das heißt, ich habe per se.

00:18:13: Sprecher 3 In einer Funktion also in der Funktion der Doppelspitze verschiedene Perspektiven. Somit gelingt es mir, Ecken zu sehen, die eine Person nicht sehen kann.

00:18:23: Sprecher 3 Möglichkeiten zu sehen, die eine Person nicht sehen kann, Zukünfte zu entwerfen, die eine Person nicht entwerfen kann. Und es zeigt sich auch im Alltag, das heißt, Hochfunktionale Doppelspitzen können sehr, sehr erfolgreich sein, sehr wirksam umgekehrt, wenn Doppelspitzen sich zersetzen, zerreiben, zermartern, ist das eben auch ein unglaubliches Potenzial von Frustration.

00:18:48: Sprecher 3 Von daher ist es kein Garant für Erfolg. Es ist aber tatsächlich der der Aspekt der Unterschiedlichkeit der ergänzenden Unterschiedlichkeit.

00:18:57: Sprecher 2 Jetzt kennen wir ja doppelspitzen auch noch aus anderen Kontexten.

00:19:00: Sprecher 2 Insbesondere ist dieses Konzept ja auch sehr beliebt geworden bei politischen Parteien, wo wir das ja da kennen, das aus Proporzgründen Doppelspitzen installiert werden und um eine Anhängerschaft, die ansonsten bei nur einer Spitze sich sonst wahrscheinlich spalten würde und dabei sogar abspalten würde, um diese Anhängerschaft zu befriedigen. Da sagt man okay, dann macht eine Doppelspitze, da sind beide.

00:19:26: Sprecher 2 Flügel sozusagen einer Partei halt befriedigend.

00:19:28: Sprecher 2 Nicht. Nichtsdestotrotz erlebt man ja häufig auch in diesen Doppelspitzen durchaus ein gewisses Gerangel hinter den Kulissen, manchmal ja auch sogar vor den Kulissen, wo dann deutlich wird, na ja, die Betreffenden selber haben eigentlich gar keine Lust auf so eine Doppelspitze, aber sie spielen dieses Spiel halt mit, in der Hoffnung, sie würden sich dann schon irgendwann durchsetzen und auch diesen rebellierenden Flügel sozusagen irgendwann auf ihre Seite ziehen.

00:19:57: Sprecher 2 Und da sehen wir, es gibt bei Doppelspitzen häufig auch.

00:20:00: Sprecher 2 Einen starken politischen Anteil mit politischem Anteil meine ich nicht nur bei den politischen Parteien, sondern natürlich auch bei privatwirtschaftlichen Unternehmen, wo ja häufig Doppelspitzen zum Beispiel entstehen. Einfach durch Erbsituation das halt eine Hälfte der Familien 50% eines Unternehmens besitzt und die andere Hälfte der Familie 50% des Unternehmens besitzt. Keiner will alle an den anderen verkaufen, man braucht einander.

00:20:28: Sprecher 2 Man ist aufeinander angewiesen, hat nicht die Möglichkeit ein Buy Out zu machen, weil das auch häufig gar nicht gewollt ist. Und selbst wenn man es wollte, wird es vielleicht auch gar nicht funktionieren, weil dann die Kompetenz gar nicht so in dieser Umfassenheit halt da ist. Das heißt häufig.

00:20:43: Sprecher 2 Sind sehr reine Funktionalitäten und keine Liebeshochzeiten oder Funktionshochzeiten in dem Sinne, dass man sagt, man will jetzt irgendwelche Vorteile heben, sondern häufig ist es ja so, dass man versucht Nachteile zu verhindern durch Doppelspitzen. Also ich bin ja auch jemand, der das nicht schön redet, sondern muss man halt sagen, ja, das ist jetzt so, das ist eine.

00:21:05: Sprecher 2 Dichte, oder? Das ist halt einfach ein Erbschaftsstreit, der nie wirklich aufgelöst wurde. Und häufig erlebe ich das so, dass solche Geschichten ganz, ganz häufig ne Kränkungsgeschichte beinhalten und diese Kränkungsgeschichte.

00:21:15: Dann.

00:21:21: Sprecher 2 Die steht als Elefant im Raum, der nicht gesehen werden soll. Aber hat die Konsequenz, dass bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit man das Gefühl der Kränkung der einen Seite die andere Seite wissen lässt. Und das erhöht, um es vorsichtig zu formulieren, nicht unbedingt die Funktionalität in der Zusammenarbeit.

00:21:42: Sprecher 2 Kennst du solche Konstellationen?

00:21:44: Sprecher 3 Ich habe gerade so diesen Satz im Kopf, dir werde ich es zeigen und möglichst noch Cora Publikum. Also ich glaube, wir erinnern uns alle, ich will es keine Politiker nennen, aber sie können mal selbst reinsurfen in ihrer Erinnerung, das muss ja nur sein, eine Person sagt was und die andere sichtbar vor der Kamera, verdreht die Augen und dann wissen wir, das ist keine Liebeshochzeit und wir haben es mit der Dimension Kooperation und mit der Dimension Konkurrenz zu tun, beides.

00:22:12: Sprecher 3 Spielt eine Rolle und genau Chris, so wie du es sagst, finde ich es auch ganz ganz wichtig, auch in der Arbeit mit Doppelspitzen nicht drumrum zu reden, sondern manchmal kann es total hilfreich sein.

00:22:21: Sprecher 3 Auch geradezu entspannt zu sagen, Na ja, warum sind sie denn in dieser Rolle? Weil es opportun ist, weil es ein übergeordnetes Ziel gibt, und jetzt lassen sie uns gemeinsam schauen, was ergibt sich daraus, weil oft versuchen wir, so ein Idealbild hinterher zu rennen, fast wie wir es manchmal in Beziehungen auch haben, vielleicht kennen wir das auch, weil das ist natürlich ein ganz ähnliches Muster. Was sind funktionale Beziehungen, was sind Liebesbeziehungen?

00:22:48: Sprecher 3 Und wir haben es da natürlich auch mit Rahmenbedingungen zu tun, die wir auch einfach berücksichtigen können. Und ich erlebe tatsächlich in Doppelspitzen, ähnlich wie du es auch beschrieben hast, manchmal ganz, ganz anrührende Momente.

00:23:02: Sprecher 3 Ich will mal so ein Beispiel erzählen, da sagt eine Person der anderen, was ich dir noch nie gesagt hab, ist, wie gern ich dich eigentlich mag in der Zusammenarbeit. Ja, und das kommt ja fast einer Liebeserklärung nah und auf der anderen Seite erleben wir eben auch Doppelspitzen, die sich wirklich, also bis aufs Blut bekämpfen und wo im Coaching ist auch richtig.

00:23:24: Sprecher 3 Ist ganz bewusst also aus aus meiner Sicht gar nicht so sehr, nur funktionsorientiert zu gucken, sondern auch Schaden abzuwenden. Und zwar Schaden nicht nur von den beiden, sondern wir arbeiten ja primär in Organisationen primär im unternehmerischen Kontext, das heißt, wir dürfen nicht vergessen, dass alles, was diese Doppelspitze tun, einen direkten Einfluss auf die Organisation hat und damit natürlich auch gerade eine Strahlkraft und.

00:23:52: Sprecher 3 Da genau hinzugucken und manchmal hilft das auch.

00:23:55: Sprecher 3 Die Doppelspitzen wieder fast zur Saison zu rufen, fast wieder dran zu erinnern, was es eigentlich ihre Aufgabe, die Aufgabe ist, für eine Organisation und nicht gegeneinander.

00:24:07: Sprecher 2 Leider wird das ja häufig vergessen, weil man so davon überzeugt ist, dass man im Recht ist und die Leute sagen auch nicht, das ist meine Perspektive, sondern das ist so und ich habe recht und du hast Unrecht bei der leider sagen das dann mal beide Seiten und wir haben das ja auch schon erlebt, dass so eine Spaltung an der Spitze.

00:24:07: Lei

00:24:26: Sprecher 2 Sich im Prinzip durch das ganze Unternehmen ziehen kann. Also ich kenn ja auch ein Unternehmen was so ne Konstellation hat, was dazu geführt hat, dass die Mitarbeiterschaft in 2 Lager gespalten ist. Das geht dann so weit.

00:24:40: Sprecher 2 Dass die einen Mitarbeiter haben, einen Eingang und die anderen Mitarbeiter haben eigenen Eingang. Das heißt, die gehen nicht mehr. Die arbeiten zwar zwangsläufig irgendwie zusammen, aber die gehen nicht mal durch das Gleiche durch den gleichen Eingang in das Unternehmen halt rein und ossus und dann aus dem Unternehmen halt raus.

00:24:55: Sprecher 2 Und wenn solche Dysfunktionalitäten sichtbar werden?

00:24:59: Sprecher 2 Da muss man sagen, dann stehen wahrscheinlich die Eitelkeiten an der Spitze mehr im Vordergrund als die Funktionalität des Unternehmens. Und ich kann immer nur sagen, da muss man einschreiten. Das natürlich für Mitarbeiter selber sehr schwierig, an so einer Stelle.

00:25:13: Sprecher 2 Für uns Coach ist es so n bisschen leichter. Möglich ist auch schon schwer genug, weil wir können ja jetzt auch nicht zaubern, aber wir können schon auf blinde Flecken aufmerksam machen und das find ich natürlich dann auch in solchen Konstellationen halt spannend noch mal zu erklären, wie konnte es so weit kommen, dass eine solche Kränkung a an der Spitze entstanden ist.

00:25:33: Sprecher 2 Und das ist, das hat Kränkungshintergründe und dass diese Kränkung sich dann weiter durchzieht durch das ganze Unternehmen. Wie gesagt, bis zur Belegschaft, bis zu der Art und Weise, wie die Belegschaft des Unternehmen betritt und halt auch wieder verlässt.

00:25:46: Sprecher 2 Jetzt gibt es aber noch mal nen ganz interessanten Aspekt.

00:25:51: Sprecher 2 Den möchte ich so als positiven Aspekt, jetzt, wo wir langsam auch ans Ende dieses Podcasts kommen, noch mal betonen. Das ist ja auch unsere Beziehung, Andreas.

00:26:00: Sprecher 2 Du guckst gerade so n bisschen irritiert. Wir haben uns da noch gar nicht abgesprochen.

00:26:05: Sprecher 2 Sondern wir sind ja auch eine Doppelspitze. Ich weiß gar nicht, ob die das so in der Vorbereitung auf unser heutiges Podcastgespräch so bewusst war, aber für mich ist das natürlich auch noch mal ganz interessanter Aspekt, wenn wir über doppelspitzen halt reden, weil.

00:26:20: Sprecher 2 Die Hören und Hörer, die das noch nicht wissen. Andreas und ich machen ja gemeinsam, und da gibt es ja keinen chefuntergebenen Verhältnis korrigier mich, wenn du das anders erlebst. Wir machen ja gemeinsam seit über 22 Jahren.

00:26:35: Sprecher 2 Die Leitung der Coachingausbildung unserer Coachingausbildung ich sag ganz bewusst unserer Coaching Ausbildung, die wir ja gemeinsam entwickelt haben.

00:26:44: Sprecher 2 Was ja auch nicht immer einfach für uns beide war, da auch unsere Rollen zu finden. Und heute ist es ja so und ich freue mich da ja auch drüber, das sagen zu dürfen und ich hoffe du, du siehst das auch so, ich hoffe du.

00:26:58: Sprecher 2 Das auch gleich.

00:27:00: Sprecher 2 Ich freue mich ja bis heute, dass wir diese Zusammenarbeit haben.

00:27:04: Sprecher 3 Ja, das ist ganz, ganz lustig. Also ich hab da gerade beim Zuhören noch mal so geschmunzelt, also tatsächlich ganz ehrlich geantwortet, ich hab es in der Vorbereitung gar nicht auf dem Schirm gehabt, dass wir ja auch in einer ähnlichen Konstellation sind, schon schon sehr, sehr, sehr, sehr lange auf.

00:27:19: Sprecher 3 Auch, und tatsächlich glaube ich ja. Also erstmal kann ich das sehr unterstreichen, dass ich das sehr starkes Miteinander erlebe, und ich glaube, es gibt 2 Elemente, die ich bei uns erlebe, und vielleicht sind die auch für andere Doppelspitzen hilfreich. Ich glaube, das eine ist, dass wir sehr intensiv immer wieder in Kontakt gehen über das Wertethema, das heißt, wir reflektieren jeweils unsere Individualwerte, reflektieren die gemeinsamen Werte.

00:27:46: Sprecher 3 Erleben immer wieder, dass die Art und Weise, wie wir arbeiten, unterschiedlich ist.

00:27:51: Sprecher 3 Aber die Art und Weise, was wir von der Welt denken, was wir von Menschen denken, wie wir über Coaching denken, was unsere Grundwerte im Leben sind, die sind sehr, sehr ähnlich. Und das ist, glaub ich, immer wieder der Kit, der uns auch zusammenschweißt, auch wenn wir mal schwierige, anspruchsvolle Situationen gemeinsam zu meistern haben. Und das andere ist, ich glaube, dass wir das.

00:28:15: Sprecher 3 Auch gelernt haben den jeweiligen anderen so erstmal zu nehmen wie er ist und diese Unterschiedlichkeit wirklich als Mehrwert zu sehen, also auch zu sehen das was du siehst sehe ich nicht das was du kannst kann ich nicht und et cetera.

00:28:29: Sprecher 3 Und der dritte Faktor wär für mich, neugierig zu sein, wirklich voneinander lernen zu wollen. Also immer wieder sich neu zu, Ach guck mal, das ist interessant, jetzt macht er das so rum, warum eigentlich ja oder jetzt jetzt erzählt er das interessant, ja und wir erleben das ja nicht nur in der professionellen Zusammenarbeit, sondern auch in der Art, wie wir uns sonst begegnen, und ich glaube, das sind 3 wesentliche Elemente, die sich vielleicht auch für andere.

00:28:56: Sprecher 3 Doppelspitzen sehr anbieten also was sind eigentlich die gemeinsamen Wert oder was sind überhaupt Werte? In was ergänzen wir uns?

00:29:02: Sprecher 3 Oder was sind wir auch tatsächlich neugierig?

00:29:06: Sprecher 2 Das zentrale Element, wenn ich das so sagen darf, ist ja Wertschätzung und Wertschätzung fällt nicht vom Himmel, die muss man sich erarbeiten.

00:29:15: Sprecher 2 Auch nicht nur einmal, sondern das muss man auch kontinuierlich machen. Ich glaube, dass unser Erfolgsgeheimnis, wenn man das so sagen darf, darin besteht, dass wir gemeinsam eine Perspektive von Wertschätzung für uns und natürlich auch für die Aufgabe gefunden haben und uns das dann eben auch freut in der gemeinsamen Zusammenarbeit mit jemandem zusammenarbeiten zu dürfen.

00:29:38: Sprecher 2 Der einem selbst Wertschätzung entgegenbringt, den man aber selber auch Wertschätzung entgegenbringt. Nicht, weil es genauso macht wie man selbst, sondern genau wie du es gesagt hast, weil es nicht so macht und das dann wieder eben auch n Feld ist zum Lernen und zu sagen, Ach guck mal, interessant, so macht der das, das heißt man gibt sich so wechselseitig quasi Lern und Wachstumsimpulse und so verstehe ich auch unsere Zusammenarbeit nebenbei.

00:30:03: Sprecher 2 Bemerkt ja auch hier in diesem Podcast, wo sich ja unsere Zusammenarbeit aus der Ausbildung ja auch ein Stück weit fortgesetzt.

00:30:09: Sprecher 2 Setzt, wo wir auch beide so unsere Schwerpunkte haben und unseren Stil halt haben, aber wir uns ja auch gegenseitig Impulse halt geben, die dazu führen, dass wir diesen Podcast so in der Form halt machen können. Ich glaub wir sind uns da beide einig.

00:30:22: Sprecher 2 Wenn jetzt hier einer von uns beiden nur monologisieren würde, dann wär das wahrscheinlich auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer nicht ganz so interessant.

00:30:32: Sprecher 2 Und.

00:30:32: Sprecher 2 Als die Art und Weise hoffe ich jedenfalls, wie wir es jetzt machen. Und das zeigt ja eben auch eine Stärke, die so eine Doppel bezahlt haben kann. Es hat schlicht und ergreifend noch mal mehr Abwechslung, mehr Input, die Möglichkeit, blinde Flecken nochmal wertschätzend sich gegenseitig zu reflektieren und dadurch halt sichtbar zu machen, dadurch bearbeitbar zu machen und da sehe ich halt ganz klare Stärken in diesem Konzept drin, es ist halt eine andere Art der Führung als die einzelne Führung.

00:31:03: Sprecher 2 Zeile. Sie hat Nachteile, die haben wir versucht hier zu benennen und letzten Endes ist in der Frage der individuellen Passung.

00:31:10: Sprecher 2 Und das heißt, sicherlich ist das Konzept Doppelspitze nichts für jede Führungskraft und auch nicht für jedes Unternehmen.

00:31:18: Sprecher 2 Das heißt aber nicht, dass es nicht auch da manchmal möglich wäre, wo vielleicht viele Leute das nicht für möglich halten. Aber die zentrale Variante?

00:31:25: Sprecher 2 Sie sehe ich tatsächlich in der Wertschätzung der Menschen, die da zusammenwirken. Ja, das war einfach noch mal so der Gedanke, der verbindende Gedanke zu uns, ich hoffe, das war jetzt nicht zu überfallartig für Dich, Andreas.

00:31:40: Sprecher 3 Das das ist ja auch n Teil unserer Unterschiedlichkeit. Ne, dass dass ich sozusagen den Überfall.

00:31:46: Sprecher 3 Noch nicht mal geahnt, hab aber ihn trotzdem schön finde ich will will noch so einen einen kleinen Gedanken reingeben, so ein bisschen im im gemeinsamen Landeflug. Also wenn jetzt Coaches zuhören und sagen, Ah ich hätte auch Interesse, ich habe Neugier mit Doppelspitzen zu arbeiten, vielleicht so 23 Arbeitsgedanken das eine ist sicherlich das, was wir auch aus der anderen Konstellation kennen, erstmal in der Lage zu sein.

00:32:13: Sprecher 3 Wirkliche Wertschätzung für beide Personen zu entwickeln, vielleicht sowas wie in Alltag.

00:32:18: Sprecher 3 Zu gehen, aber sich eben nicht rauszuhalten, sondern auch sich zu positionieren, wann immer ich auch kritische Momente sehe, mir hilft immer, neben den beiden Personen, die vor mir sitzen, mit denen ich arbeiten darf.

00:32:35: Sprecher 3 Eine, wenn sie so wollen, dritte Instanz zu sehen. Eine dritte Person, nämlich die Person des Unternehmens, also sozusagen als Fixpunkt, das auch mit im Raum zu denken sagen, Wohin führt das, wenn sie Punkt, Punkt, Punkt miteinander?

00:32:52: Sprecher 3 Und das immer wieder auch im Blick zu halten. Business Coaching in Moor dieser Aspekt von was ist die Auswirkung auf Organisation und Christ? Du hast das gerade gesagt, wir erleben sehr, sehr positives bei Doppelspitzen, es ist aber kein Selbstläufer, Doppelspitzen brauchen Dialog, brauchen erwartungs Klärung, brauchen Beziehungsarbeit, Beziehung, Pflege.

00:33:16: Sprecher 3 Die sich tatsächlich auch aus unserer Sicht sehr lohnt.

00:33:19: Sprecher 2 Ja, das kann ich nur bestätigen. Natürlich wollen wir die Doppelspitzen auch nicht nur in den Himmel loben, deswegen haben wir ja heute auch Kritik genannt, da wo das vielleicht mehr Proporz oder Alibi Gründer halt hat und man sich eigentlich spinnefeind ist, da wo die Wertschätzung fehlt, da wo die Vielfalt Halt fehlt, da machen Doppelspitzen in Anführungsstrichen Sinn, aus anderen Gründen, wie gesagt, Proporzgründe sind da meistens im Vordergrund stehend oder eben die sogenannten politischen Gründe.

00:33:46: Sprecher 2 Aber es gibt auch viele inhaltliche Gründe, warum das wirklich sehr gut funktionieren kann. Wir hoffen, da haben wir heute auch n Paar von genannt und ja, ich glaube das waren jetzt ne ganze Menge Punkte und Argumente, die wir wieder mitgeben konnten und ich würde mich freuen, wenn sie liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das auch so sehen, gerne unseren Kanal abonnieren und bis dahin sage ich Tschüss und auf Wiederhören.

00:34:10: Sprecher 3 Ihnen eine gute Zeit.

00:34:12: Ja.

00:34:14: Sprecher 1 Sie hörten den Podcast Business Coaching and More, wenn es Ihnen gefallen hat und sie die kommende Ausgabe nicht versäumen möchten, abonnieren Sie bitte den Podcast auf Wiederhören.

00:34:25: Was?