00:00:04: Sprecher 1 Willkommen beim Podcast Business Coaching More von Dr. Christopher Rauen und Andreas Steinhübel. Informationen und Inspiration für Coaching Profis und alle, die es werden wollen.

00:00:18: Sprecher 2 Mein Name ist Christopher.

00:00:20: Sprecher 3 Braun und mein Name ist Andreas Steinbühl. Wir arbeiten beide seit über 25 Jahren als Business Coaches und sind ursprünglich diplompsychologen.

00:00:29: Sprecher 2 Und mit diesem Podcast wollen wir unsere Erfahrungen rund um das Thema Coaching teilen und dabei auch.

00:00:35: Sprecher 2 Du zum Beispiel heute über den Tellerrand etwas hinausblicken.

00:00:38: Sprecher 3 Und heute greifen wir 2 Themen auf. Kontrolle und Schuld.

00:00:43: Sprecher 2 Das sind natürlich große Themen, sehr große Themen, und es hat einen Grund, warum wir diese Themen Halt aufnehmen. Es sind nämlich sehr zentrale Themen.

00:00:51: Sprecher 2 Im Coaching, das können sehr zentrale Themen im Coaching sein, aber eben nicht nur im Coaching, sondern grundsätzlich im Leben von Menschen. Und wir wollen mal versuchen, in ungefähr einer halben Stunde ein Thema, über das man Bibliotheken füllen könnte, zumindest anzureißen in einer hoffentlich spannenden und praktisch relevanten Art und Weise. Ich möchte mal beginnen mit einer ganz einfachen Frage, die ich reinbringen möchte, nämlich der Frage, woher stammt.

00:01:17: Sprecher 2 Eigentlich der Wunsch nach Kontrolle.

00:01:20: Sprecher 2 Und wenn man da sich den durchschnittlichen Mensch anschaut und mal sich fragt, wann kommt dieser Kontrollwunsch halt eigentlich auf, wann möchten Kinder etwas kontrollieren, dann ja in der Regel immer dann, wenn Unsicherheit entsteht, weil der Wunsch nach Kontrolle ist. Letzten Endes natürlich der Wunsch nach Sicherheit, aber es gibt einen Preis, den man dafür bezahlen muss, gerade Kinder.

00:01:46: Sprecher 2 Weil das wissen wir auch aus der Erfahrung heraus.

00:01:50: Sprecher 2 Der Preis der Kontrolle beziehungsweise der Kontrollillusion muss man ja häufig sagen, ist eben nicht selten die Schuld und deswegen haben wir unseren Podcast heute auch so genannt, also Kontrolle und Schuld, weil da gibt es ein sehr elementaren Zusammenhang, den wollen wir heute versuchen, n bisschen aufzudröseln, weil es eben noch viele Implikationen hat.

00:02:12: Sprecher 2 Ich sag ja immer, der Preis der Macht ist Verantwortung. Da steht ja oft genug Verantwortungslosigkeit, wird ja dann praktiziert von machtvollen Menschen, aber normalerweise sollte es so sein, wenn man viel macht, hat man viel Verantwortung oder sollte es sich diese Verantwortung zumindest Bewusstsein und sie entsprechend ausfüllen und der Preis der Kontrolle ist häufig leider die Schuld und das wollen.

00:02:37: Sprecher 2 Wir so ein bisschen halt klären.

00:02:40: Sprecher 2 Magst du mal deine ersten Gedanken dazu sagen, Andreas?

00:02:45: Sprecher 3 Jetzt leben wir ja einmal in einer Zeit, wo Unsicherheit eine große Rolle spielt. Und es gilt ja nicht nur für Kinder, sondern auch für etwas ältere Kinder.

00:02:57: Sprecher 3 Und ich fang tatsächlich mal an mit mit einer ganz interessanten Installation, die ich mal besuchen durfte.

00:03:04: Sprecher 3 Ich zumindestens das Thema Kontrolle Kontrollillusion erfahren durfte. Ich hab.

00:03:13: Sprecher 3 Eine Situation mal erlebt, ich muss das n bisschen bildhaft beschreiben. Ich hol mal n ganz ganz kleinen Moment aus Kunde von uns großes Industrieunternehmen, hatte mal die Idee das Thema soziale Kompetenzen miteinander gestalten, Kontrolle in ein in eine Inszenierung zu packen, was haben die getan?

00:03:35: Sprecher 3 Man sitzt in einem Saal, vor einem werden fast n bisschen achterbahnmäßig Röhren dargeboten, und man sieht eine Kugel rollen, und die Instruktion ist. Versuchen sie, diese Kugel zu kontrollieren, und immer dann wird die Kugel rechts, rollt nach Links zu denken, umgekehrt umgekehrt. Nach ungefähr 2 Minuten.

00:03:57: Sprecher 3 Bricht dieses Experiment ab, weil einem unglaublich schlecht wird? Das habe ich auch selbst erlebt, dann gibt es eine kleine Verschnaufpause und es gibt ein zweites Szenario, jetzt überlegen Sie sich, sie haben die volle Kontrolle über die Kugel, über den Lauf der Kugel und sie surfen mit dieser Kugel und das kann man stundenlang tun, was habe ich für mich daraus gelernt, ganz persönlich in dieser Erfahrung, und zwar alles im Kopf ne so und ich wusste ich sitze sicher ich.

00:04:25: Sprecher 3 Wusste ich bin Teil eines Experiments.

00:04:27: Sprecher 3 Und trotzdem hat es bei mir einen Effekt gehabt.

00:04:30: Sprecher 3 Habt und die Illusion von Kontrolle ist etwas, was ich sehr häufig erlebe in den Diskussionen. Das müssen wir aber doch wieder in den Griff kriegen und.

00:04:42: Sprecher 3 Ich glaube, dass das etwas ist. In der ersten Assoziation, was als Begriff dann eben auch ganz schnell in die Schuldfrage Überrutscht oder Überklappt. Oh, das habe ich nicht im Griff gehabt, wir haben schlechte Zahlen, wer hat die Zahlen nicht im Blick gehabt, der hat das nicht im Griff gehabt.

00:05:00: Sprecher 3 Und schon fühlt sich das Controlling.

00:05:03: Sprecher 3 Ne, da haben wir den Begriff vielleicht der Kontrolle auch indirekt drin schuldig, schon fühlt sich die Unternehmenssteuerung schuldig. Also von daher erlebe ich das im Alltag auch als Selbstexperiment. Den Wunsch, ich hab es im Griff, ich möchte die Welt kontrollieren können und gleichermaßen halte ich das persönlich für eines der größten Illusionen.

00:05:24: Sprecher 2 Eine sehr, sehr weit verbreitete Illusion. Deswegen sprechen wir ja in dem Zusammenhang häufiger auch von Kontrollillusionen, denn wir wissen ja letzten Endes.

00:05:33: Sprecher 2 Wissen, dass alle Menschen, die n bisschen Lebenserfahrung haben, was man dann kontrollieren kann, was man wirklich kontrollieren kann im Leben, das ist sehr.

00:05:40: Sprecher 2 War das merkt man immer dann, wenn das Leben wieder zugeschlagen hat und Dinge halt auf uns niederprasseln, die wir nicht haben kommen sehen. Und dann merkt man ja, das ist nicht so in unserer Kontrolle, wie wir das uns gerne vorgestellt hätten. Das ist also diese Kontrollillusion, jetzt hast du ja schon so n bisschen aus der Praxis berichtet, wie das dann im Unternehmen teilweise stattfindet.

00:06:06: Sprecher 2 Und auch da überlebe ich ja.

00:06:09: Sprecher 2 Menschen jeglicher Varianz, Menschen, die sich ihrer Verantwortung sehr bewusst sind und darunter leiden. Mensch.

00:06:18: Sprecher 2 Die froh sind, dass sie wenig bis gar keine Verantwortung halt tragen müssen. Zumindest nicht beruflich.

00:06:24: Sprecher 2 Manchmal auch Menschen, die auch ganz bewusst Aufgaben suchen, wo sie wenig Verantwortung haben, weil sie sich dem nicht stellen und gleichzeitig natürlich eben auch Menschen, die ganz viel Verantwortung, manchmal auch ganz viel Last auf sich nehmen. Und dann gibt es ja eben auch noch die Menschen.

00:06:40: Sprecher 2 Die Überkontrolliert sind und auch andere über.

00:06:44: Sprecher 2 Viren, die dann auch meistens als gerade als Chef sehr anstrengend sind für ihre Mitarbeitenden. Und das möchte ich mal so ein bisschen näher erläutern, weil das ist eine häufige Auftragstellung im Coaching, dass man Klienten hat, wo das Unternehmen denkt, ja, da würde vielleicht ein Coaching helfen können, und dann stellt sich heraus, das sind Menschen, die ein sehr, sehr erhöhtes Bedürfnis nach Kontrolle Halt besitzen mit.

00:07:12: Sprecher 2 Allen Konsequenzen, die so ein Bedürfnis nach Kontrolle eben mit sich bringen.

00:07:17: Sprecher 2 Und das erste, was man da halt nennen muss, ist natürlich, dass die sowohl sich selbst als auch gerade ihre Mitarbeiter kontrollieren. Man könnte auch teilweise sagen, so erleben ist dann nämlich häufig die Mitarbeiter, dass es so in den Bereich des Schikanierens Halt hineingeht und das dann alles doppelt und dreifach geprüft wird, spricht natürlich auch nicht gerade für Vertrauen, sondern da wird dann eben das Prinzip gelebt, vertrauen ist

00:07:43: Sprecher 2 Gut, Kontrolle ist sowieso besser, das führt dann meistens auch zu einem entsprechenden Betriebsklima.

00:07:49: Sprecher 2 Der Abteilung.

00:07:51: Sprecher 2 Und das ist dann eben auch der Grund, warum Coaching dann stattfindet und aus vielen Prozessen weiß ich so ein bisschen um den prototypischen Hintergrund. Warum haben Menschen dieses erhöhte Kontrollbedürfnis? Und dann gibt es scheinbar zumindest ein Muster, was mir sehr präsent ist, gibt wahrscheinlich viele Muster, aber 1. Was mir sehr präsent ist, nämlich dass diese Menschen, die aktuell auch beruflich.

00:08:16: Sprecher 2 Sehr stark auf Kontrolle aus sind, dass die alle die Erfahrung gemacht haben, meistens sehr früh in ihrem Leben von einer für sie unkontrollierbaren Situation, wo sie sich hilflos ausgeliefert gefühlt haben.

00:08:31: Sprecher 2 Aus der Verarbeitung, auch aus der kindlichen Verarbeitung heraus.

00:08:37: Sprecher 2 Sich Kontrolle und Kontrollillusionen aufzubauen, wird dann dieses Prinzip des Kontrollieren müssens, ja das kann auch sehr erfolgreich sein, zumindest in der einseitigen Hinsicht, weil die lernen dann natürlich auch sich selbst zu kontrollieren.

00:08:52: Sprecher 2 So gut das Halt geht, auch ihre Emotionen zu kontrollieren, so gut das eben geht. Meistens geht es nur eine gewisse Zeit lang gut, was danach kommt ist dann schwieriger und die dann natürlich auch. Meinen Sohn müssen sie es dann später beruflich machen, also alles möglichst gut kontrollieren, das sind meistens sehr fleißige, sehr engagierte, sehr kluge, sehr weit im Voraus.

00:09:13: Sprecher 2 Wie gesagt, hart arbeitende Menschen, die aber eben an dieser Stelle sehr schnell angetriggert werden können. Das heißt, wenn auch nur der Hauch aufkommt, dass sie die Kontrolle verlieren können oder dass irgendetwas was passiert, was sie nicht kontrollieren können, dass sie dann überkontrolliert werden, und das hat natürlich dann sowohl für die Betreffenden als auch ihr Umfeld ganz deutlich Auswirkungen.

00:09:38: Sprecher 3 Können ja grad wo du das mit der Mitarbeitenden Führung gesagt hast zu unterscheiden. Zwischenergebnis und Prozesskontrolle Prozesskontrolle wär genau dieses Bild. Ich schau dir ständig über die Schulter, ich gucke und ich hab nebenkontrolle will ich doch den Begriff Vertrauen und misstrauen noch mal ergänzend einführen. Also ich hab eher ne misstrauische Haltung und versuche dadurch durch.

00:10:03: Sprecher 3 Kontrolle eben. Dinge wieder in den Griff zu bekommen. Und wenn wir das unterscheiden mit Ergebniskontrolle, das heißt, Ich bin aufmerksam, was sind die Resultate?

00:10:15: Sprecher 3 Eine Handlung.

00:10:18: Sprecher 3 Dann ist das natürlich ne Kontrolle, die sinnvoll ist, die hilfreich ist, die notwendig ist. Also nicht, dass das falsch ankommt. Wir sind jetzt keine Verfechter von lassen wir die Kontrollmechaniken fallen, sondern gehen wir an der Stelle in eine Kontrolle, wo auch Messgrößen vorhanden sind und was.

00:10:37: Sprecher 2 Glaub ich n ganz wichtiger Punkt. Entschuldige, dass ich da kurz dazwischen geh, den du gerade anspielst. Da hab ich dir jetzt einfach die Kontrolle genommen. Nein, im.

00:10:39: Ja, ja, ja, da.

00:10:41: Sprecher 3 Hab ich die Kontrolle verloren?

00:10:46: Sprecher 2 Ernst, ich teile das sehr, was du sagst, weil stelle mir mal vor, im Straßenverkehr würde nicht mehr kontrolliert werden.

00:10:54: Sprecher 2 Haben und ich glaube, gerade wir Deutschen finden dann Zustände vor, die wir nicht gut finden. Ob das dann immer alles so perfekt sein muss, wie wir das Glauben haben zu müssen, sei mal dahingestellt, aber ich glaube, ganz ohne Kontrolle geht's halt auch nicht. Ich stell mir auch mal vor, eine eine Bank würde die Interne Revision abschaffen, ich glaube das wäre keine gute Idee.

00:11:16: Sprecher 3 Sehr wahrscheinlich hervorragend, weil Menschen natürlich immer nur moralisch handelnde Wesen sind, aber tatsächlich der der Gedanke, Kontrolle ist n wichtiger Faktor vom miteinander, vom wirtschaftlichen Miteinander, vom menschlichen Miteinander.

00:11:33: Sprecher 3 Aber es ist nicht geeignet. Ich wag jetzt mal ne ganz steile These gucken, was du dazu sagst, Christopher, die Unsicherheit die wir haben zu reduzieren, sondern das ist ist wirklich, da bin ich noch mal bei dieser Illusion, je mehr ich kontrolliere, je mehr ich Mechaniken entwickle, hinter jedem Busch eine Bedrohung zu sehen und an jeder Ecke stehen bleibe, kontrolliere je.

00:11:59: Sprecher 3 Mehr verliere ich die Möglichkeit der ganzheitlichen Steuerung und das ist ja genau das, was wir gerade auch.

00:12:05: Sprecher 3 In den wirtschaftlichen Zusammenh.

00:12:07: Sprecher 3 Gehen Wirtschaft verändert sich die Dynamik ist extrem schnell und ich kann die Dynamik nicht kontrollieren. Ich kann sie nicht einbremsen, sondern ich muss, ich bleib noch mal in dem Bild dieser Kugel am Anfang, ich muss ein Stück mit dieser Kugel gehen, um eben in die Möglichkeit von Einflussnahme zu gehen, statt in eine Kontrolle, die keinen Effekt haben.

00:12:33: Sprecher 3 Dürfte wie siehst du das?

00:12:35: Sprecher 2 Nee, die Frage ist, was kann ich wirklich kontrollieren? Und da erlebe ich halt viele Dinge, die unrealistisch sind, weil wir können das Wetter zum Beispiel nicht kontrollieren. Ich erlebe aber seit Jahren die Tendenz, genau das zu tun, ne, ich bin kein Klimaleugner, bitte nicht missverstehen, kein Klima.

00:12:53: Sprecher 2 Änderungs Leugner ich glaube, dass es tatsächlich eine menschengemachte Veränderung der Durchschnittstemperaturen gibt, aber den Menschen zu sagen, wenn ihr das und das tut oder das und das lasst, dann wird das Wetter besser.

00:13:07: Sprecher 2 Das waren Witze, die wir früher als Kinder gemacht haben. Dass Politiker sich öffentlich hinstellen und uns besseres Wetter versprechen, wenn ihr mich wählt. Und mittlerweile erlebe ich das so ein bisschen als als tatsächlich ja.

00:13:22: Sprecher 2 Fleischgewordene Realität dass Politiker sich wirklich hinstellen und ganze Parteien sich dahin stellen und sagen, ja, wenn wir das machen, dann wird das Klima besser.

00:13:30: Sprecher 2 Glaube ich ist nur bedingt kontrollierbar. Wir müssen uns eben auch damit auseinandersetzen, dass es auch einfach in der Natur Prozesse gibt, die wir nicht beeinflussen können. Noch mal. Das soll nicht bedeuten, dass die Dinge, die wir beeinflussen können, nicht gemacht werden, das wäre jetzt die falsche Ableitung daraus, aber ich mahne zu einer gewissen Demut, weil nur wenn wir diese behalten und uns realistisch damit auseinandersetzen, was wirklich in unserer Kontrolle steht, dann können wir uns auch auf die wesentlichen Punkte fokussieren, die wir beeinflussen können.

00:14:01: Sprecher 2 Statt Scheingefechte zu führen und da unsere Energie überkontrolliert zu handeln, irgendwo einsetzen. Wo dann?

00:14:09: Sprecher 2 Ist kein oder nur bestenfalls ein wenig fruchtbares Ergebnis zu erwarten ist. Und da muss man halt deswegen noch mal schauen, es gibt Kontrolle, es gibt kontrollillusion, es gibt Überkontrolle.

00:14:22: Sprecher 2 Wir sind uns da wahrscheinlich einig, dass gerade das Überkontrolliertsein meistens nicht so positive Effekte, zumindest nicht langfristig hat.

00:14:30: Sprecher 3 Wir sind auch bei dem Aspekt, Zusammenhänge ganzheitlich zu betrachten und eben nicht einseitig. Und das halte ich für ein großes Risiko bei Kontrolle, dass wir versuchen.

00:14:42: Sprecher 3 Über einfache Wirkzusammenhänge eine Kontrolle auszuüben, also wenn sich den Schalter umlege, habe ich den Effekt und das funktioniert im Kleinen. Das funktioniert aber eben nicht bei großen Prozessen die die du gerade angesprochen hast, also ökologischen Prozessen, das funktioniert aber auch nicht bei ökonomischen Prozessen und das halte ich übrigens auch, wenn wir mal auf das Thema Führung und Management gucken, für eine der.

00:15:07: Sprecher 3 Wesentlichen Fähigkeiten gerade ne Zukunftsfähigkeit, die ich für sehr sehr relevant halte.

00:15:13: Sprecher 3 In Zusammenhängen denken zu lernen und in Mustern denken zu lernen, Zusammenhänge zu sehen und.

00:15:20: Sprecher 3 Auch Rückkopplungsschleifen sich zu gönnen. Also ist tatsächlich der Effekt an der.

00:15:27: Sprecher 3 Stelle a. Wenn ich also wir haben früher, tatsächlich wurde es angesprochen hast, wir sprühen uns alle ganz, ganz viel Haarspray in die Haare mit dem Treibhausgas erhöhen wir die Temperatur, dann haben wir im Sommer besseres Wetter. Das das ist so so, dieser kindliche kindliche Scherz, und so einfach sind die Zusammenhänge eben nicht, und der Mensch hat, ich komme mal so, von einer psychologischen Seite, der hat.

00:15:54: Sprecher 3 In sich.

00:15:54: Sprecher 3 Ich, ein Kernwunsch von Überschaubarkeit, von Kontrollierbarkeit, von Einordbarkeit und je weniger wir das in uns haben, je weniger wir das im Kontakt mit anderen Menschen haben, je mehr versuchen wir durch falsch geleitete Kontrollillusionen eine Kontrolle zu erlangen, die wir faktisch nie hatten.

00:16:18: Sprecher 2 Ich möchte dazu mal ein Beispiel nennen, damit das ein bisschen konkreter wird. Wir können weder das Wetter noch das Meer beeinflussen, ja, und trotzdem gibt es Seefahrt, wenn man jetzt als Voraussetzung genannt hätte für die Seefahrt, wir müssen erst das Meer kontrollieren können, bevor wir anfangen zur See zu fahren, dann wäre nie ein Schiff gebaut.

00:16:40: Sprecher 2 Worden und was wir können ist, wir können mit den Bedingungen wie sie sind, auf See umgehen lernen. Wir können lernen zu segeln, das kann man lernen, das kann man lernen, aber auch das bedeutet keine Kontrolle, denn nicht jedes Schiff, was aus dem Hafen ausläuft, wird auch in einen anderen Hafen einlaufen, auch das ist ein Teil von Realität, der man sich halt stellen muss und zu sagen, es muss aber so sein ist ne.

00:17:06: Sprecher 2 Kontrollillusion das ist leider so, dass viele Menschen in der.

00:17:10: Sprecher 2 Grad gestorben sind und noch sterben werden. Und auch in anderen Bereichen. Wir können das nicht perfekt kontrollieren, wir können das mehr nicht kontrollieren, wir können das Wetter nicht.

00:17:20: Sprecher 2 Und das Bedürfnis von manchen Menschen, Dinge bis ins Kleinste kontrollieren zu wollen, muss man dann tatsächlich unter psychologischen Aspekten oft genug als neurotisch ansehen. Ne, und das möchte ich hier nicht allen Menschen unterstellen, nicht pauschal, bitte nicht missverstehen, aber ich hoffe, diese Analogie mit dem mehr und dem Segel macht es deutlich, wir können nämlich beeinflussen, ob wir ein Segel setzen.

00:17:44: Sprecher 2 Wir können beeinflussen, ob wir zurückfahren in den Hafen. Wir können auch beeinflussen, ob wir das Segel runternehmen, wir können auch beeinflussen, ob wir über Bord springen. All das haben wir in unserer Macht, aber wir können nicht beeinflussen, wie das Wetter morgen sein wird, wir können bestenfalls uns Satelliten zulegen, die bessere Vorhersagen machen, auch die sind nie hundertprozentig, am Ende müssen wir lernen mit den Bedingungen.

00:18:09: Sprecher 2 Die wir nicht beeinflussen können, klar zu kommen und die Dinge, die wir beeinflussen können, die sollten.

00:18:14: Sprecher 2 Auch möglichst gut beeinflussen dann.

00:18:16: Sprecher 2 Können wir unsere Energie wirklich sinnvoll halt nutzen? Das bringt mich zu dem Thema Schuld, schuld kann man ja nur haben und auch fühlen, wenn man in einer Situation anders hätte handeln können.

00:18:30: Sprecher 2 Und dadurch etwas entstanden ist, was man nicht gewollt hat. Und dann sagt man, ich hab schuld gehabt, weil ich hätte anders handeln können und ich hab es nicht getan, deswegen trag ich die Schuld, ich trag.

00:18:41: Sprecher 2 Schuld in negative Form der Verantwortung in dem Fall.

00:18:45: Sprecher 2 Wenn ich aber gar nicht anders hätte handeln können.

00:18:48: Sprecher 2 Aus welchen Gründen auch immer. Dann kann ich keine Schuld an der Situation haben. Auch das ist halt etwas, was in dem Menschwerden häufig vergessen wird. Also ein typisches Beispiel sind Kinder, da lassen sich die Eltern scheiden und häufig kommt es vor, das Wissen wir als Psychologen, dass die Kinder sich die Schuld geben für die Scheidung der Eltern, obwohl es ja nichts ist, offensichtlich nichts.

00:19:13: Sprecher 2 Ist, was sie hätten wirklich beeinflussen können. Ja, das ist ja die Entscheidung erstmal der Eltern, aber das Kind nimmt sich als als etwas wahr, was schuld hat an dieser Situation. Ja Mama hat Papa verlassen, Papa hat Mama verlassen, ich bin schuld und aus diesem aus dieser Pseudo schuld, so möchte ich sie mal nennen, aus dieser Kontrolle Illusion, die auch letzten Endes dahinter steckt, da können dann tatsächlich Lebenswege Halt draus entstehen.

00:19:44: Sprecher 2 Und manchmal muss man diese Dinge wirklich intensiv aufarbeiten, damit man diese Kontroll, diese falsche Kontrolle, Illusion oder auch diese falsche Schuld, die Menschen ein Leben lang belasten kann. Dann so zumindest ein bisschen reduzieren, im Idealfall wirklich auflösen kann. Das finde ich dann sehr spannenden Prozess und das muss ich noch mal unterscheiden, wie gesagt, von der wirklichen Schuld, wenn ich hätte anders handeln können, vielleicht sogar aber wieder besseres Wissen falsch gehandelt.

00:20:11: Sprecher 2 Habe.

00:20:12: Sprecher 3 Da habe ich schuld auf mich geladen. Oder jemand hat mir Schuld auf die Schultern gepackt. Ich find es immer ganz wichtig, weil es noch mal **** unterstreichen mit dem Beispiel der Kinder, weil wir das ja.

00:20:23: Sprecher 3 Auch in Organisationalen Zusammenhängen erleben, dass jemand sagt, du bist schuld daran, dass ja und wir stellen uns mal den Satz der Eltern vor, und das passiert ja leider auch, wir erleben das ja auch in Beratungsprozessen, dass dann ein Elternteil gesagt hat, na ja, wenn du nicht immer so ein Schreikind gewesen wärst, dann wären Mama und Papa vielleicht noch zusammen und so n Satz macht etwas mit Kindern.

00:20:48: Sprecher 3 So n. Satz macht auch.

00:20:50: Sprecher 3 Wenn wir aus einer Führungsperspektive gucken, mit Mitarbeitern etwas, na ja, wenn sie ein bisschen genauer hingeguckt hätten, dann wäre uns der Kunde nicht abgesprungen. Und genau, Christoph, was du sagst, sehr sorgsam zu differenzieren, hätte ich unter Berücksichtigung von Unsicherheiten denn überhaupt die Chance gehabt, anders zu handeln im Kontext von den Informationen, die ich zu der Situation zur Verfügung gehabt hatte?

00:21:18: Sprecher 3 Seite oder ist es etwas, wo wir auch ne Fehlertoleranz entwickeln dürfen im Miteinander, weil wenn wir in Schuld denken und wenn wir beschuldigen?

00:21:31: Sprecher 3 Dann ist der Schritt zu schuld.

00:21:34: Sprecher 3 Zuweisung ein sehr schneller. Ich mag auch den Begriff des Entschuldig.

00:21:40: Sprecher 3 Übrigens aus meiner Sicht auch eine Führungskompetenz, sich für Dinge, die ich getan habe, gerade zu stehen. Die Verantwortung, was wir vorhin hatten, auch zu übernehmen, aber durchaus auch sagen zu können, Entschuldigung, ich habe eine Einflussgröße falsch angeschaut, ich habe mich vertan, ich habe mich verschätzt.

00:22:05: Sprecher 3 Was können wir gemeinsam daraus lernen? So wird ne Lernentwicklungskultur draus, die gerade unter Unsicherheit ein so wesentliches Element von Erfolg ist.

00:22:15: Sprecher 2 Was du sagst, klingt logisch. Dummerweise handeln Menschen haben das ja schon öfter in unserem Podcast bearbeitet, dieses Thema handeln nicht immer logisch, häufig handeln den Menschen halt psychologisch und das sehe ich immer dann, wenn man jemandem die Schuld oder auch manchmal die Verantwortung nehmen möchte, dass man so du hast keine Schuld gehabt.

00:22:38: Sprecher 2 Die Beobachtung ist, hat das jemals funktioniert, jemandem zu sagen, du hast keine Schuld gehabt, seltenst, und ich glaube, der Grund dafür ist, wenn man jemandem die Schuld nimmt oder nehmen möchte, dass man ihm damit indirekt ja auch die Kontrolle nimmt.

00:22:53: Sprecher 2 Ich glaube, dass für viele Menschen das noch viel unerträglicher ist als die Schuld, die sie subjektiv spüren, selbst wenn sie sie nicht wirklich auf sich geladen.

00:23:00: Sprecher 2 Ah, deswegen funktioniert das eben dann häufig nicht und sie müssen dann eben lieber die Schuld tragen, damit sie die Illusion der Kontrolle noch weiter halt haben und das aufzuklären, das kann sehr spannend im Coaching sein, aber wie gesagt, das ist halt ein psychologischer Aspekt und nicht ein logischer Aspekt. Logisch könnte man jemanden relativ schnell erklären, dass er gar keine Schuld, noch keine Verantwortung an einer bestimmten Situation trägt, wenn.

00:23:28: Sprecher 2 Er sie nicht beeinflussen konnte.

00:23:31: Sprecher 2 Aber psychologisch gesehen braucht es dann eben noch mal ein tieferes Verständnis der eigenen inneren Sessel dafür. Und wie gesagt, manche Menschen sagen, nee, dann musst ich halt die Kontrolle auch aufgeben und dann nehm ich lieber die Schuld und die Kontrolle, und das ist dann meistens nicht so ne gute Entscheidung für die eigene Weiterentwicklung, weil wie gesagt, mir fehlt da immer so n bisschen die.

00:23:53: Sprecher 2 Dessen, was man wirklich kontrollieren kann und.

00:23:56: Sprecher 2 Da plädiere ich immer n bisschen für in der in der Arbeit, dass man noch mal schaut, ja.

00:24:03: Sprecher 2 Gib mal auf das, was du wirklich beeinflussen kannst. Was ich nicht damit bezwecke, ist Verantwortungslosigkeit zu verstärken.

00:24:12: Sprecher 2 Na, das könnte jetzt ja auch falsch verstanden werden. Deswegen sag ich das noch mal in dieser Deutlichkeit, man kann das ja auch als Ausrede benutzen unter dem Motto, Ich hatte keine Schuld, ich konnte ja nichts tun, das kommt nämlich als Gegenteil auch immer wieder vor, dass Menschen, die sehr wohl etwas hätten tun können.

00:24:29: Sprecher 2 Eben Nichtstun. Man nennt das ja auch in anderem Kontext unterlassene Hilfeleistung. Manche Menschen nehmen sich nämlich manchmal als ohnmächtig wahr oder sogar teilweise als Opfer wahr, wo sie sehr wohl etwas hätten tun können und durch auch letztendlich ihr Nichtstun teilweise zumindest indirekt dann in der Täterschaft Halt Fall und dann durchaus durch Nichtstun auch Schuld auf sich aufladen können, teilweise leider sogar echte.

00:24:57: Sprecher 2 Das muss man also auch davon noch mal differenzieren.

00:25:00: Sprecher 2 Es ist nicht so, dass man nicht nur immer keine Kontrolle hat, sondern manchmal hat man auch Kontrolle oder hätte sie haben können. Sieht sie aber nicht.

00:25:09: Sprecher 2 Wie siehst du das?

00:25:10: Sprecher 3 Da hätte ich gar nicht anders handeln können, da hätte ich nichts machen können. Das da kann man, da kann man gar nichts, gar nichts tun, das ist auf das Schutzschild, was vorgeschoben wird, wenn ich eben nicht die Verantwortung übernehmen möchte und.

00:25:14: Sprecher 2 Da kann man ja gar nichts dran ändern.

00:25:27: Sprecher 3 Ich habe erstmal eine Grundüberzeugung. Ich mach's, mach's mal gerade so auf Unternehmen noch mal übertragen, dass jedes.

00:25:35: Sprecher 3 Mitglied eines Unternehmens zu. Jederzeit.

00:25:38: Sprecher 3 Eine Verantwortlichkeit trägt und zu jederzeit.

00:25:44: Sprecher 3 Eine mitgestaltende Möglichkeit hat.

00:25:47: Sprecher 3 Wir sind nicht ausgeliefert. Wir haben immer Möglichkeiten zu handeln. Wir haben immer Möglichkeiten, Verantwortung zu übernehmen. In dem Bild des Schiffes, was du vorhin genutzt hast. Ja, wir haben auch die Möglichkeit, über Bord zu gehen, wenn es ganz unerträglich ist.

00:26:01: Sprecher 3 Mit allen Konsequenzen, die da auch mit mit natürlich in Verbindung sind. Und.

00:26:08: Sprecher 3 Gerade dieses Thema Verantwortungsübernahme ist etwas, was ich auch wichtig finde. Im Coaching zu stärken, im Miteinander zu stärken. Wofür übernehme ich die Verantwortung bei mir selbst, wofür übernehme ich die Verantwortung inmitten meiner?

00:26:23: Sprecher 3 Einander an einer anderen Stelle, um es mal ganz bewusst auch raus aus dieser gedanklichen Strenge, die zumindest bei mir gerade entsteht, zu bringen, ist wirklich der Begriff noch mal, den wir jetzt schon mehrmals genutzt haben, Einflussnahme also, worin liegt denn meine positive Einflussnahme jetzt, worin liegt denn meine positive Gestaltungsmöglichkeiten jetzt, wenn ich sie nicht habe?

00:26:49: Sprecher 3 Wie kann ich dafür Sorge tragen, dass ich meine Einflussnahme Schritt für Schritt nur ein bisschen erweitere? Und wir leben oftmals in inneren Gedankengefängnissen und.

00:27:04: Sprecher 3 Gehen nicht den Schritt, die Tür aufzumachen und vielleicht hab ich neunmal probiert die Tür zu öffnen, sie war abgeschlossen, wer sagt das nicht beim 10. Mal dieselbe Tür vom Werther schon geöffnet?

00:27:16: Sprecher 2 Genau. Und häufig machen sich Menschen das Halt, da an der Stelle auch leicht. Möchte da mal ein Beispiel nennen und ist ein bisschen aufpassen auf meine Worte, damit das nicht missverstanden.

00:27:28: Sprecher 2 Wenn nämlich jemand daherkommt und sagt, das ist alternativlos.

00:27:33: Ich.

00:27:34: Sprecher 3 Kann mich nicht erinnern wer das je.

00:27:36: Sprecher 2 Ich kann mich auch gar nicht erinnern, wer das hier gesagt haben könnte. Sowas gerade jemand, der in einer mächtigen Position ist, würde so etwas wahrscheinlich niemals sagen oder ein kleiner rhetorischer Scherz. Ich glaube, wenn man etwas als alternativlos darstellt, fehlt es am Ende an Fantasie.

00:27:36: Sprecher 3 Hat.

00:27:55: Sprecher 2 Oder es passiert eben das, was man häufig halt sehen kann. Leider, das ist verantwortungsdiffusion, so möchte ich das mal formulieren, dass man Verantwortung nicht tragen möchte, obwohl man sie eigentlich trägt oder tragen sollte qua Funktion.

00:28:11: Sprecher 2 Und dann zu sagen, etwas ist alternativlos, ist nur ein bisschen sich verstecken hinter einem Argument, denn ich glaube immer, dass man Möglichkeiten, dass man mehr Möglichkeiten hat, als man vielleicht im ersten Moment sieht.

00:28:26: Sprecher 2 Wenn man das selbst nicht sieht, dann kann es manchmal helfen, mit anderen Menschen darüber zu reden. Und das macht ja für mich halt auch den den Nutzen halt auch aus, den Dialog haben kann. Das setzt aber eben auch voraus, dass man A bereit ist, die Verantwortung auch anzunehmen und b auch bereit ist zuzuhören, auch anderen zuzuhören, vielleicht auch sogar Menschen zuzuhören, die ne ganz andere Meinung zu einem Thema haben, was?

00:28:51: Sprecher 2 Meiner Meinung nach auch ne wesentliche Kompetenz ist von Führung also nicht nur nach vorne Trompeten und sagen wie es geht.

00:28:58: Sprecher 2 Aber sich auch nicht nur hinter dem Stuhl der Macht verstecken und sagen, war ja alles alternativlos.

00:29:03: Sprecher 2 Sondern tatsächlich das auszufüllen, da, wo es machbar ist und da auch zu schauen, wie kann ich die Einflussnahme erweitern, wie du gerade gesagt hast, wie kann ich sie auch klug gestalten, aber nicht.

00:29:18: Sprecher 2 Die Gestaltung negieren, indem ich Dinge kreativ los als alternativlos darstelle. Und da bin ich so n Fan von verantwortungsübernahme, dass ich sage, da wo sie gerechtfertigt ist, da wo ich ne Entscheidung treffen muss.

00:29:35: Sprecher 2 Da hab ich dann halt auch wenn ich die Wahl habe, die Verantwortung. Wenn ich jetzt behaupte, ich hab die Wahl gar nicht und das ist ja die Konsequenz aus Alternativlosigkeit, bedeutet ja, ich habe keine Wahl, also hab ich auch keine Schuld, also hab ich alles richtig gemacht, eigentlich hat man gar nichts gemacht, weil es ist ja alternativlos, dann muss man ja nicht wählen.

00:29:56: Sprecher 2 Ne, das ist halt das Problem was ich da halt sehe. Und wenn wir jetzt wieder auf die Analogie des Seglers kommen, ja das Schiff auf hoher See, was vielleicht ein schweres Gewässer gerät, dann kann eine Situation natürlich auftreten, dass man sagt, ich kann jetzt einen Weg wählen, der jetzt halt notwendig ist. Wir müssen jetzt ins Beiboot, wir gehen jetzt in die Rettungsinsel, was auch immer, ja, aber?

00:30:21: Sprecher 2 Meine Erfahrung ist meistens hat man mehr als einen Weg, den man gehen kann.

00:30:26: Sprecher 2 Und die Menschen, die nur einen Weg sehen.

00:30:29: Sprecher 2 Machen Sie es vielleicht n bisschen leicht, vielleicht tun sie es aber auch schwer damit, die Verantwortung zu übernehmen, wenn sie den anderen Weg auch noch sehen würden, der als weitere Alternative Halt zur Verfügung steht. Ich will nicht leugnen, dass es manchmal Situationen im Leben geben mag, die alternativlos erscheinen, aber ich hab ja ein Motto und dazu steh ich auch, bin ich auch schon manchmal für angegriffen worden, ich sage mal, ich glaub nicht an ausweglose Situationen.

00:30:58: Sprecher 2 Das hat mich mein Leben lang begleitet und den Satz werde ich auch weiter verteidigen.

00:31:05: Sprecher 2 Und bin ich auch ein bisschen froh drum, dass ich diesen Satz früh genug in meinem Leben begegnet bin, weil der mir viele Möglichkeiten eröffnet hat, auch viele Möglichkeiten, Verantwortung zu übernehmen, damit logischerweise halt auch das Risiko einzunehmen, Schuld auf sich zu nehmen.

00:31:22: Sprecher 2 Aber das kann ja auch bedeuten zu gestalten, ja, macht und Verantwortung bedeutet ja letzten Endes gestaltungsmöglichkeit. Das Risiko steckt eben da drin, dass wenn man falsch gestaltet, dass man schuld hat an etwas, was man vielleicht in der Regel nicht gewollt hat.

00:31:37: Sprecher 2 Die Chance, die aber auch da drin stecken, so aber auch sehen, nämlich Dinge zum positiven hinzu, verändern sich selbst.

00:31:43: Sprecher 2 Etwas vorzuleben auch für andere n gutes Beispiel abzugeben und im Idealfall Dinge auch richtig gestaltet zu haben, das kann ich meistens dann, wenn ich da Kontrolle ausübe, wo es auf dem fruchtbaren Boden fällt, weil es wirklich kontrollierbar ist. Und das fängt bei der eigenen Nase an.

00:32:04: Sprecher 3 Ich bin noch mal bei der Aufgabe, die wir vielleicht alle gemeinsam haben, nämlich Menschen und uns selbst zu ermutigen.

00:32:11: Sprecher 3 Vielleicht manchmal einen zweiten Blick zu riskieren, um ne Tür zu sehen, die im ersten Moment nicht sichtbar ist. Manchmal sich selbst zu fragen, worin könnte jetzt meine kleine wahrgenommene oder ich mach es noch extremer, meine Kleinst wahrgenommene Verantwortlichkeit auch auch liegen anstatt wegzugucken anstatt drüber hinwegzugehen. Und ich bin bei einem Punkt noch mal kurz dieses Thema.

00:32:38: Sprecher 3 Ne, weil du das vorhin auch gesagt hast, kriegst du mit mit den.

00:32:41: Sprecher 3 Kindern und den Mustern, die in uns sind. Die Emotionen, die bei manchen Menschen sind, erstmal ernst zu nehmen. Also es soll jetzt auch.

00:32:48: Sprecher 3 Ich nicht zu leichtfertig hier klingt. Sagen, übernehmen Sie Verantwortung und das kann doch nicht so schwer sein, sondern die Emotionen auch von Ohnmacht, von Verzweiflung ernst zu nehmen, anzunehmen, und zwar bei sich und bei anderen.

00:33:03: Sprecher 3 Ich erinnere mich also ich hab heute Vormittag gerade einen Klienten gehabt, sehr kluger Mann, sehr erfolgreich, er sagte.

00:33:12: Sprecher 3 So, mittlerweile verliere ich auch den Überblick bei all den Themen, die auf uns einprasseln. Und dann fragte ich ihn, was macht das mit ihnen und er sagte, ich habe die.

00:33:24: Sprecher 3 Schnauze voll, ne so und das waren so die halbe Antwort auf meine Frage und ich glaube da sind wir eben auch bei der Emotion und wir können dann Verantwortung übernehmen. Wir können dann ins Gestalten gehen, wenn wir in eine innere Haltung gehen von Entspanntheit, von Wachheit.

00:33:44: Sprecher 3 Von aus anderen Konzepten genommen, von weiter Wahrnehmung, wie der Ulrich Dehner das immer so schön nennt. Also ich bin in der weiten Wahrnehmung und kann gerade deshalb gestalten, ich sehe eben mehr als eine Alternative, und da bin ich sehr bei dir und deinem Grundgedanken, Christopher, Wir haben definitiv immer mehr als eine Alternative mit den unterschiedlichsten Konsequenzen und wenn wir ein Miteinander, eine Kultur des Miteinanders lernen.

00:34:13: Sprecher 3 Den Unternehmen, vielleicht auch in unserer Gesellschaft oder im kleinen Miteinander.

00:34:19: Sprecher 3 Dass wir eben nicht beschuldigt werden, sondern ermutigt werden. Dann kann Gestaltung von Zukunft wirklich gelingen.

00:34:27: Sprecher 2 Ja, das ist das perfekte Schlusswort. Andreas, Da möchte ich gar nichts weiter zu sagen, dass wir damit auch wieder am Ende unseres heutigen Podcasts angekommen sind. Wir sagen wieder Tschüss und auf Wiederhören und würden uns natürlich freuen.

00:34:41: Sprecher 2 Wenn sie unseren Podcast abonnieren und gerne auch positiv bewerten, also bis dahin Tschüss.

00:34:46: Sprecher 3 Tschüss und eine gute Zeit.

00:34:50: Sprecher 1 Sie halten den Podcast Business Coaching and More, wenn es Ihnen gefallen hat und sie die kommende Ausgabe nicht versäumen möchten, abonnieren Sie bitte den Podcast auf Wiederhören.